اپیزود بیست و دوم رادیو جولون اختصاص داده شده به دغدغه بزرگی که با فراگیر شدن سفر، این روزها بیشتر و بیشتر ازش می‌شنویم. سفر تنهایی بعد از شروع رابطه.
آیا شروع رابطه خط پایانیه برای سفرهای تنهایی؟
برای پاسخ به این سوال با “ایمان ابراهیمی” -کارشناس ارشد روانشناسی- در رابطه با جایگاه سفر تنهایی بعد از شروع رابطه مصاحبه کردیم.
علاوه بر اون گپی زدیم با “نگار علیزاده”، دختر جهانگردی که اغلب سفرهاش رو بدون همسرش تجربه می‌کنه.
و در ادامه شروع سفر تنهایی رو از دید خانواده‌ها بررسی کردیم و مصاحبه‌ای داشتیم با خانم “آذر ماهی‌صفت” در رابطه با تجربه شخصیشون از سفرهای فرزندانشون.
هدف ما از تهیه و انتشار این اپیزود بیش از اینکه ارائه راهکار باشه، طرح یک مساله است. این اپیزود قراره به شنونده‌ها یادآوری کنه که در هر موقعیتی که هستیم حواسمون به نیازهای روحیمون باشه و برای رسیدن بهشون از کلیشه‌ها عبور کنیم.
تهیه کنندگان:کیمیا خسروی و سالار موسوی
طراح پوستر:بابک قادری
این اپیزود با حمایت مالی فلایتیو تقدیم شما میشه https://flightio.com/
متن اپیزود
اپیزود بیست و دو – سفر تنهایی و رابطه
ایمان: کسی که سفر تنهایی می‌ره، سفر تنهایی بخشی از هویتشه
نگار: فکر می‌کنم که آدم‌ها شاید همیشه احتیاج دارن که یه فضاهای تنهایی و یه فضاهای شخصی برای خودشون داشته باشن…
سالار: اما یه جاهایی سفر رفتن آدم‌ها به تنهایی و غیرتنهایی رفتن‌شون نیست. یه وقت‌هایی جدا سفر رفتن از پارتنر در هر حالتی تابو محسوب میشه…
آذر: ببینید یه مادر خودش قشنگ تشخیص می‌ده که بچهای که بهش خیلی وابسته‌است و بچهای که یه کمی مستقل‌تره…
کیمیا: وقتی زنی می‌ره سفر کسی کاری نداره که خب چه سختی داره تحمل می‌کنه یا اون زن چه توانایی‌های داره همه به مرد داستان کردیت می‌دن که ایول، چقدر با شعوره که اجازه می‌ده زنش سفر کنه…
آذر: و اگه خدایی نکرده اتفاقی براش بیفته، این می‌تونه از خودش دفاع کنه یا نه…
نگار: به خاطر اینکه من اونقدر تغییر کرده بودم و هیچ کس اطراف من اون تغییر رو درک نمی‌کرد، من به اندازه مثلا سی سال انگار عوض شده بودم ولی فقط مثلا پونزده روز گذشته بود…
ایمان: هدف از ازدواج یا هدف از رابطه عاطفی هم قطعا اینه که حال ما خوب باشه…
موسیقی
کیمیا: سلام.
سالار: اینجا یه رادیو واسه جولون دادنه.
موسیقی
کیمیا: من کیمیا خسروی‌ام و به همراه سالار موسوی بیست و دومین اپیزود رادیو جولون رو تقدیم‌تون می‌کنیم. توی رادیو جولون در مورد سفر و مسائل مربوط به اون صحبت می‌کنیم. تو بیست و یک اپیزود قبلی درباره خیلی از مقاصد داخلی و خارجی گفتیم. اما به جز مقاصد، توی چندین اپیزود رفتیم سراغ چرایی و چگونگی سفر. در مورد سفر زنان، راه و رسم سفر اصولی و ارزان، مهمون‌نوازی و خیلی مسائل دیگه مربوط به سفر و گردشگری گپ زدیم.
اینم بگم که چند روز پیش تولد دو سالگی جولون بود. منتهی اونقدر سر ما شلوغ بود که نتونستیم اونجور که باید جشن و پای‌کوبی کنیم.
سالار: البته این سرمون که می‌گین، سرتون دیگه. ایشالا این فم‌تریپه، فن‌تریپه، چیه، این تموم شد؟
کیمیا: ببین باز خوبه تو به همون فن‌تریپ بسنده کردی. بذار همین اول اپیزود یه خاطره تعریف کنم. توی سفر فم‌تریپ که بودیم، از کاشان داشتیم خارج می‌شدیم، موقع چک‌اوت هتل بود، خیلی شلوغ پلوغ بود و منم اصلا کلی کار داشتم و همون لحظه گوشی‌ام لازم داشتم، گوشی‌ام هی زنگ می‌خورد، هی زنگ می‌خورد جواب نمی‌دادم. آخر سر گفتم بذار ببینم کیه دیگه اینقدر زنگ می‌زنه. گوشی رو برداشتم، یه آقایی بود خیلی آروم حرف می‌زد، منم که کلافه، هی نمی‌فهمیدم اصلا چی می‌گه. هی بهش می‌گفتم: آقا ببخشید من اصلا متوجه نمی‌شم شما در مورد چی تماس گرفتین. دوباره یه کلمه‌ای می‌گفت باز من نمی‌فهمیدم. آخر سر هی گفتم آقا تو رو خدا هی تکرار کن تکرار کن، بعد دیدم می‌گه: فِم‌تریپ. بعد بهش می‌گم: آقا فِم‌تریپ دیگه چیه؟ می‌گه: ما توی کاشون بهش می‌گیم فِم‌تریپ.
سالار: بومی کردن دیگه.
موسیقی
سالار: اپیزود قبلی جولون در مورد سفر تنهایی بود و قبلش ازتون خواسته بودیم که برامون وویس بفرستین و بگین سفر تنهایی رو دوست دارین یا نه و چرا. اما وقتی با کیمیا نشسته بودیم، داشتیم وویس‌ها رو گوش می‌کردیم، یه چیزی واقعا نظرمون رو جلب کرد. اینکه چقدر از آدم‌ها نظرشون این بود که سفر تنهایی مال دوران مجردیه. از اون طرف هم کلی پیام داشتیم که می‌گفتن آرزوشون سفر تنهاییه اما نمی‌دونن اصلا این قضیه رو چجوری باید با خانواده‌شون مطرح کنن و اجازه بگیرن.
مخاطب1: ولی من از زمانی که ازدواج کردم نتونستم خیلی سفر تنهایی برم. این هم نه به خاطر اینکه همسرم اجازه نمی‌ده، بیشتر به خاطر اینکه یکی دوبار رفتم و اصلا بهم نچسبید و همش فکرم درگیر این بود که حس می‌کردم کار خوبی نیست یا الان چرا من باید حظ یه چیزهایی رو تنهایی ببرم…
مخاطب2: من سفر تنهایی رو خیلی دوست دارم، براش هزار تا هم دلیل دارم. اما یکی از مهمترین دلایلش اینه که شما وقتی حتی متاهل هم باشید لازمه که گاهی تنهایی سفر برید تا دید بهتری پیدا کنید به دنیا و تجربیات جدیدی به دست بیارید که بعدا هم ممکنه اون دید و اون تجربیات تو زندگی متاهلی هم خیلی به شما کمک کنه و گاهی هم لازمه که شما چند روز یا چند ماه حتی با خودتون تنها باشید و دوباره برگردید به زندگی…
مخاطب3: دوسش دارم چون تجربه خیلی سختیه و باعث میشه آدم کلی چیز جدید یاد بگیره از طرفی دوسش ندارم، چون‌که واقعا دلتنگ آدم‌هایی می‌شم که دلم می‌خواد تک تک لحظه‌های زندگیم کنارم باشن…
مخاطب4: سفر تنهایی رو دوست دارم، ولی ترجیح‌اش نمی‌دم، به خاطر اینکه شخصا انقدر زندگی شلوغ و پرمشغله‌ای دارم و از آدم‌هایی که خیلی دوستشون دارم و برام عزیزن دورم، از نظر جغرافیایی، که ترجیح می‌دم سفر برام یه بهونه‌ای باشه که اون زمانم رو شریک بشم یا اون تجربه‌ام رو شریک بشم با آدمایی که برام عزیزن و دلم می‌خواد اون زمان رو با اون‌ها هم بگذرونم…
سالار: واسه همین بود که تصمیم گرفتیم این دو تا موضوع رو یعنی سفرتنهایی در زمان تاهل و برخورد خانواده‌ها با این سبک از سفر رو تو یه اپیزود جداگونه بررسی کنیم.
کیمیا: اینم اضافه کنم که موضوع این قسمت می‌تونه جداگونه هم شنیده بشه، اما اگه اپیزود قبلی رو نشنیدید، پیشنهاد می‌کنم که اول برید و کامل اون رو گوش کنید تا با حال و هوای سفر تنهایی آشنا بشید.
یه نکته دیگه هم اینکه ما درسته می‌گیم تاهل، ولی طبیعتا منظورمون هر نوع رابطه عاطفیه که می‌تونه بین دو نفر باشه.
و نکته سوم اینکه طبق معمول همیشه واسه اینکه بتونیم موضوع اپیزود رو بهتر بررسی کنیم رفتیم سراغ چند نفر از آدم‌هایی که دانش و تجربه‌شون باعث می‌شد تا بتونیم از جنبه‌های بیشتری به این موضوع نگاه کنیم. پس اون‌هایی که هی می‌گید ما تو رابطه‌ایم و از ما گذشته یا اون‌هایی که می‌گید خانواده‌مون امکان نداره اجازه بدن ما تنهایی بریم سفر، دست مامان و بابا و پارتنرتون رو بگیرین و باهم به این اپیزود گوش بدین.
موسیقی
سالار: اسپانسر این قسمت رادیو جولون فلایتیوئه که بزرگترین فروشنده آنلاین بلیت خارجی تو ایرانه. توی وب‌سایت فلایتیو می‌تونید کلیه خدمات مورد نیاز سفرتون از بلیت هواپیما و قطار و اتوبوس گرفته تا رزرو هتل رو برای سفرهای خارجی یا داخلی دریافت کنید.
علاوه بر همه این‌ها اگه دوست دارید متفاوت سفر کنید، یا سفر تنهایی رو تجربه کنید، فلایتیو با استفاده از تجربیات جهانگردها یک سری راهنمای سفر برای مقاصد مختلف تولید کرده که به کمک اون‌ها می‌تونید برای سفرتون برنامه‌ریزی کنید و با جاذبه‌های جدیدی تو اون مقاصد آشنا بشید. آدرس وبسایتشون هم اینه:
Flightio.com
موسیقی
کیمیا: تو تمام مدتی که سفر می‌کردم یه جمله رو بارها و بارها از آدم‌های اطرافم و خصوصا زن‌هایی که زندگی‌شون رو وقف شوهر و بچه‌هاشون کردن به دفعات شنیدم،
حسابی دورهاتو بزن چون پس فردا که ازدواج کنی دیگه از این خبرها نیست. انقدر این حرف بهم استرس می‌داد و انقدر اون‌ها به حرفشون مطمئن بودن که بعضی اوقات شک می‌افتادم که نکنه واقعا قراره با شروع رابطه تمام جولون دادن‌هام تموم بشه. از طرفی هم خب، با شناختی که از خودم داشتم می‌دونستم که خب من آدمیم که دوست دارم همچنان سفر کنم، تجربه کنم و طبیعتا نمی‌خوام به خاطر این که وارد یه رابطه بشم، سفر کردن رو کنار بذارم.
سالار: جالبه که واقعا منم همین تجربه رو دارم، اما فکر می‌کنم این قضیه توی ذهن خیلی‌هامون مثل یه پیش فرض حک شده و یه بار روانی زیادی رو به آدم تحمیل می‌کنه. من قشنگ یادمه که یکی از بزرگترین نگرانی‌هام موقع تصمیم واسه این سفر تنهایی آمریکای جنوبیم این بود که این قضیه رو اصلا چجوری به پارتنرم بگم. از اون مهم‌تر و قبل‌ترش داشتم به این فکر می‌کردم که اصلا این کاری که دارم می‌کنم و به خاطر یه رویای شخصی دارم یه آدم دیگه رو توی این موقعیت قرار می‌دم، تو این موقعیت دوری و جدایی قرار می‌دم، کار درستیه یا نه و اینکه تبعاتش تو رابطه چی می‌تونه باشه.
آیا بعد از ورود به رابطه هم میشه سفر تنهایی رفت؟
کیمیا: ببین مسئله اینه که این قضیه در عین حال که خیلی ساده است، خیلی هم پیچیده‌ست. بذار یه مثال بزنم. مثلا من دو ماه بعد از شروع رابطه‌ام با بابک می‌خواستم تنهایی برم سوئیس…
سالار: با توجه به شناختی که از بابک دارم که خیلی آدم سنتی‌ایه، می‌دونم خیلی هم بهت گیر داده. (خنده)
کیمیا: آره خب، بعد فکر کن بدون، خب طبیعتا بدون هیچ تردیدی به بابک گفتم که من دارم میرم سفر، بلیتم رو هم گرفتم و خیلی هم مطمئن راهی سفر شدم و طبیعتا به نظرم این حق طبیعی‌ام بود که با وجودی که تو رابطه‌ام دلم می‌خواد تنها برم سفر. بعد یهو سه چهار روز که از سفرم گذشت استرسی شدم که نکنه بقیه دارن راست می‌گن. نکنه حالا که تو رابطه‌ام باید یه جوری برنامه‌ریزی می‌کردم که حتما با هم سفر کنیم.
البته اینم بگم دیگه. بعد از اینکه از سفر برگشتم با هم مفصل در مورد این قضیه حرف زدیم و خب چون نظرات‌مون خیلی هم از هم دور نبود، تونستیم به یه توافقی برسیم.
سالار: قبول کیمیا، ولی شاید بتونم بگم شانس آوردی که تونستی اینقدر راحت سر این قضیه به توافق برسی. من دور و برم می‌بینم خیلی وقت‌ها این قضیه سفر رفتن آدم‌ها وقتی تو رابطه‌اند، یه وقت‌هایی حتی محدود به سفر تنهایی هم نمی‌شه. یعنی گاهی یکی از افراد رابطه، یعنی گاهی یکی از این آدم‌هایی که تو رابطه‌ست با یه گروه آدم دیگه می‌ره و حتی گاهی مجبوره که بره، اما طرف مقابل با این قضیه اکی نیست. من می‌تونم مثال سفرهای کاری شرکتمون رو بزنم. یه وقت‌هایی مثلا اینجوریه تو شرکت ما که یه سفر کاری پیش می‌آد که همه شرکت هستن و اهداف سال‌های بعد توش تعیین میشه و از این حرفا و همه باید توش بیان، ولی یه وقت‌هایی یه سری‌ها نتونستن این سفر رو بیان، به خاطر اینکه پارتنرشون، حالا چه زن چه مرد، اجازه نداده. حتی یادم نمی‌ره چند سال قبل من یه پارتنری داشتم که بدون اون وقتی تور می‌رفتم ناراحت می‌شد، درصورتی که اون موقع‌ها سفر رفتن کار من بود و اصلا همراه بودن پارتنر موقع تور ممنوع بود. اینه که به نظرم از اینجا به بعد به این دقت کنیم که درسته که موضوع، سفر تنهاییه، اما یه جاهایی سفر رفتن آدم‌ها به تنهایی و غیر تنهایی رفتن‌شون نیست، یه وقتایی جدا سفر رفتن از پارتنر در هر حالتی تابو محسوب میشه.
کیمیا: من فکر می‌کنم که این داستان سفر رفتن وقتی که تو رابطه هستیم خیلی پیچیده‌ست و خیلی زوایای پنهانی داره و طبیعتا من و تو نمی‌تونیم براش یه نسخه کلی بپیچیم، برای همین هم من رفتم سراغ ایمان ابراهیمی که کارشناس ارشد روانشناسیه. ایمان از دوستای خیلی قدیمی منه و خودش فعال محیط زیسته و حسابی هم اهل سفره.
موسیقی
توی یه رابطه داستان سفر تنهایی و مشخص‌کردن موضع‌مون در برابرش چقدر مهمه؟
کیمیا: ایمان اساسا توی یه رابطه، حالا تو پرانتز بگم، تو کل این مکالمه هر جا که من می‌گم رابطه منظورم رابطه‌ی احساسی بین دو نفره و البته ازدواج، یه ذره طولانی شد پرانتزم. می‌خوام بگم که توی یه رابطه داستان سفر تنهایی و مشخص‌کردن موضع‌مون در برابرش چقدر مهمه؟ اصلا انقدر مهم هست که آدم‌ها بشینن در موردش حرف بزنن؟ و در کل میشه براش یه حکمی صادر کرد که این سفر تنهایی بعد از شروع یه رابطه باید باشه یا اصلا نباید باشه؟
ایمان: ببین این موضوع نه اونقدر بزرگ و پیچیده‌ست که بخوایم بیش از حد براش وقت بذاریم مثلا منظورم اینه که بخوایم براش تاریخ‌های مشخص تو سال مشخص کنیم یا مقاصد مشخصی تعیین کنیم که تو می‌تونی فلان روزها بری سفر تنهایی و به فلان مقصدها، نه اونقدر موضوع کوچیکیه کیمیا که بخوایم خیلی ساده از کنارش بگذریم، یعنی اگر فکر می‌کنید طرف‌تون اهل سفر تنهایی رفتنه و شما نمی‌تونید با این موضوع کنار بیاین، به هیچ عنوان نباید ساده از کنارش گذشت و مثلا فکر کرد که خب بعد از ازدواج قطعا این کار رو می‌ذاره کنار و نیاز نیست در موردش حرف بزنیم. نه اتفاقا اگه چنین چیزی هست لازمه که خیلی مفصل و خوب در موردش صحبت بشه و حد و مرزش برای دو نفر مشخص بشه و یه قوانین حالا کلی کوچیکی هم براش گذاشته بشه که بعدا اختلافی به وجود نیاد.
کیمیا: خب ایمان، دو تا سوال. یکی اینکه اون چیزی که با همدیگه باید چک کنن اون حد و مرزه نمی‌دونم یه ذره عجیبه، مثلا این که با هم قانون بذارن که مثلا ماهی سه روز من می‌خوام برم سفر، یه همچنین چیزی منظورته؟
ایمان: ببین کیمیا، بعضی از آدم‌ها هستن که سفر تنهایی براشون مدل اصلی سفر رفتن‌شونه، یعنی مثلا اگر قراره تو یه سال مثلا بیست تا سفر برن، می‌خوان پونزده تا از این سفرها تنهایی باشه، این قطعا فرق داره با کسی که می‌خواد توی سال یا هر چند سال یکبار حتی، یکی دو تا سفر تنهایی بره و این موضوع براش یه موضوعیه که باعث مثلا افزایش اعتماد به نفسش میشه یا باعث این میشه که یه مقداری از تنهاییش لذت ببره، ولی اینکه اون فرد مقابل چقدر می‌تونه با این موضوع کنار بیاد بحث جداییه. مثلا فرد مقابل ممکنه کسی باشه که خودش سفر تنهایی می‌ره و براش اکیه که فرد مقابلش زیاد سفر بره. ولی یه وقت نه، اون فرد فردیه که براش این موضوع پیچیده‌ست و حل هم نشده هنوز که یه آدم حق سفر تنهایی رفتن داره، اون وقت برای اون آدم ممکنه حتی هر دو سال یه سفر تنهایی رفتن هم بحث باشه، این دو نفر می‌تونن با هم خب صحبت کنن، یه مقداری با هم بیشتر کنار بیان و بیشتر با همدیگه آشنا بشن. چیزی که هست، اینه که یه اشتباهی که خیلی از ما تو رابطه‌ها داریم اینه که دو نفر وقتی می‌خوان در مورد یه موضوع صحبت کنن ممکنه که یه مقداری در صدد تغییر همدیگه باشن، یعنی مثلا یه فردی که سفر تنهایی براش اکی نیست به فرد مقابل بگه که شرط من برای ازدواج یا حالا اینکه با هم باشیم اینه که تو سفر تنهایی رو بذاری کنار، این یه مقداری خط قرمز حساب میشه، یه مقداری کار اشتباهیه. سفر تنهایی می‌تونه تو شخصیت‌های مختلف یه بخشی از هویت‌شون باشه، یه بخشی در واقع از شخصیت اون آدم باشه. تو نمی‌تونی به شریکت بگی که اگر با من ازدواج می‌کنی از فردا نمی‌تونی موسیقی رو دوست داشته باشی، علاقه به موسیقی بخشی از هویت اون آدمه و نمی‌شه ازش خواست که موسیقی رو دوست نداشته باشه. شاید در بهترین حالت فقط بتونی ازش بخوای دیگه موسیقی گوش نکنه که این هم در واقع مشکلی رو حل نمی‌کنه، چون اون آدم موسیقی رو دوست داره و گوش نکردن به موسیقی فقط باعث این میشه که اون آدم بخشی از هویتش رو از دست بده. چیزی که هست اینه که تو رابطه‌ها ما باید خیلی مواظب این باشیم که یه رابطه قراره ما رو تکمیل کنه، قرار نیست ما رو تغییر بده، طرف مقابل‌مون هم همین‌طور. ما قرار نیست هویت شخص مقابل‌مون رو تغییر بدیم، فقط قراره قبل از رابطه اگه قراره صحبتی بشه بیشتر همدیگه رو بشناسیم و بتونیم بهتر تصمیم بگیریم در مورد اینکه توی اون رابطه وارد بشیم و بمونیم یا نه؟
چه معنی داره همسر/پارتنر من بدون من بره سفر؟
کیمیا: ببین آخه ایمان من این بحث رو خودم چون با خیلی‌ها داشتم، مثالی که داری می‌زنی در مورد موسیقی، یه چیز در نهایت فردیه، حالا آدم‌ها به توافق می‌رسن که توی ماشین همزمان هستن مثلا این موزیک رو گوش کنن یا نکنن، اما بحث سفر یه کم جوانبش، شاخ و برگش زیاده. مثلا ممکنه طرف، یه آدمی دیدم که مثلا طرف ته ذهنش اینه که خب اگر همسر من تنها بره سفر، به من خیانت می‌کنه و می‌دونی این یه ذره شاخ و برگش زیاده. یعنی مثلا تصور اینکه خب من آخر هفته‌ام رو نشستم تو خونه و همسرم رفته سفر و داره خوش می‌گذرونه و ممکنه این وسط به من خیانت هم بکنه. یعنی می‌دونی خیلی دو طرف با هم گره می‌خورن و خیلی مشترکه این داستان.
ایمان: اوهوم، کیمیا بذار از دو زاویه بریم سراغ این سوالت، یکی اینکه در واقع ببین کیمیا، کسی که سفر تنهایی می‌ره، سفر تنهایی بخشی از هویتشه و هویت ما چیزیه که، مجموعه‌ای از رفتارها و عادت‌های مایه که به شدت در هم پیچیده‌ان، بذار یه مثال در مورد خودت بزنم. ممکنه که مثلا شریک زندگی تو خیلی مثلا این موضوع رو در مورد تو دوست داشته و به این خاطر بهت نزدیک شده که تو آدمی هستی که اعتماد به نفس داری، بخشی از اینکه تو اعتماد به نفس داری ممکنه دلیلش این باشه که تو داری یه پادکستی رو اداره می‌کنی و یه پادکست می‌سازی. این نشون می‌ده تو اعتماد به نفس داری. اون پادکست باعث شده اعتماد به نفست بره بالا و ارتباطات اجتماعی قوی‌تری داشته باشی و ارتباطات اجتماعی‌ات هم از قضا چیزیه که حالا شریک زندگیت خیلی در مورد تو دوست داره. خب، شریک زندگی تو نمی‌تونه بیاد بگه کیمیا من اعتماد به نفس تو رو دوست دارم، قدرت برقراری ارتباطت رو دوست دارم، ولی لطفا بعد از اینکه با من ازدواج کردی دیگه پادکست نساز. ببین این‌ها چیزهاییه که به شدت در هم تنیده شده‌اند. می‌خوام بگم که اگه یه آدمی یه فردی رو دوست داره که اون فرد سفر تنهایی می‌ره، بخشی از چیزی که علاقه داره رو اون سفر تنهایی تو اون آدم ساخته، نمی‌تونه به این سادگی بذاردش کنار. این موضوعی که حالا بریم از یه زاویه دیگه نگاه کنیم. اینی که اون آدم می‌گه خب من نشستم تو خونه و فرد مقابلم رفته، ممکنه بره خیانت کنه و غیره، این یه بخش زیادیش، این طرز تفکر ما، یه بخش زیادیش واسه اینه که ما دقیق نمی‌دونیم چه کسی می‌ره سفر تنهایی، و سفر تنهایی علتش می‌تونه چه چیزهایی باشه، در نتیجه در واقع به بدترین چیزهای ممکن فکر می‌کنیم. حتی ممکنه به این فکر کنیم که شاید من آدم کافی برای اون نیستم. شاید من آدم خوش‌سفری برای شریک زندگیم نیستم که اون می‌خواد تنها بره سفر. این برمی‌گرده به اینکه ما بهتر بدونیم که سفر تنهایی رو آدم‌های متفاوتی ممکنه برن و لزوما دلیلش این نیست که قراره تو اون سفر خوش بگذرونن یا تو اون سفر از همسرشون جدا بشن، اون سفر ممکنه برای این باشه که کنجکاوی اون فرد ارضا بشه. اون فرد ممکنه آدم درونگرایی باشه، مثلا توی سفر یه بخشی از این احساس علاقه‌اش به درونگرایی و تنها بودنش ارضا بشه و غیره و غیره و غیره.
کیمیا: اول اینکه مرسی بابت همه تعریف‌هایی که در لفافه از من کردی، جبران می‌کنم حتما.
موسیقی
مرزهای یه رابطه کجاست؟
کیمیا: ببین یه داستانی که توی مخصوصا حالا ازدواج و زندگی مشترک، حالا لزوما اسمش رو نذاریم ازدواج، وقتی دو نفر با هم زندگی می‌کنن، خیلی اوقات شنیده میشه که تمام مدت دیگه نباید همش با هم باشن، حتما یه گپی بین‌شون باشه، یه فاصله‌ای چند وقت یکبار بیفته، حالا این فاصله می‌تونه اون سفر باشه یا هرچیزی، الان یه ذره بحثمون منحرف شد، ولی دوست دارم حالا در مورد این هم صحبت کنیم که اصلا این قضیه وجود داره؟ باید باشه، نباید باشه یا هرکسی تو شرایط زندگی خودش باید تصمیم بگیره؟ چون مثلا می‌گن که وقتی خیلی باهمین یه سری مشکلات پیش می‌آد که هر چند وقت یکبار این فاصله باید باشه دوباره برگردید سمت هم. حالا می‌خوام بکشونمش که این فاصله می‌تونه اون سفر باشه یا نه؟
ایمان: ببین کیمیا این یکی از مشکل‌های خیلی بزرگ ما تو رابطه‌هاست، توی رابطه‌هایی که در واقع تو ایران بهش برمی‌خوریم، تو کشورمون، اینکه مرز رابطه‌ها مرز مشخصی نیست، ببین دو نفر که با هم ازدواج می‌کنن حالا یا هر رابطه عاطفی دیگه‌ای دارن، این دو نفر هم در واقع درگیر یک ارتباطن و هر ارتباطی بین دو تا آدم یه مرزی داره. مرز ارتباط ما با همسر یا شریک زندگیمون نزدیک‌تر از مرزیه که با یه دوست دورمون داریم ولی به هر حال این مرز وجود داره، هیچ وقت دو تا آدم قرار نیست که با ازدواج یا با هر رابطه دیگه‌ای یک آدم بشن، یه همچین چیزی غیر ممکنه و اصلا منطقی نیست. در واقع ازدواج، نباید ازدواج یا رابطه عاطفی، نباید به هیچ عنوان باعث این موضوع بشه که فردیت افراد و استقلال افراد بره زیر سوال، هر فردی علایق شخصی خودش رو هم داره که اون‌ها رو باید به صورت جدا حتما دنبال کنه ، برای اینکه حالش خوب باشه، هدف از ازدواج یا هدف از رابطه عاطفی هم قطعا اینه که حال ما خوب باشه.
دیالوگ بهرام رادان (در فیلم پل چوبی): روزی که فکر کردی یه کسی رو از ته دل دوست داری هیچ وقت ولش نکن، ممکنه دوباره تکرار نشه. آدم وقتی تو سن و سال تویه فکر می‌کنه بازم پیش میاد، باید ده پونزده سال بگذره تا بفهمی که همون یه بار بوده، که حالت دیگه خوب نمی‌شه، عشق یعنی حالت خوب باشه…
ایمان: اینی که بیش از اندازه این مرز بین افراد برداشته بشه و دونفر فکر کنن قراره همه کارهای زندگی‌شون رو با هم بکنن، همه تصمیم‌های زندگی‌شون رو با هم بگیرن، این یه اشتباهیه که سرانجام خوبی هم نخواهد داشت.
کیمیا: یه سوال آخر هم بپرسم. می‌خوام بدونم ایمان تو کیس‌هایی رو داشتی که سر همین داستان سفر و اینا به مشکل برخورده باشن. می‌خوام ببینم اینقدر پررنگ هست که مثلا دونفر بیان پیش روانشناس، در رابطه با همچین مشکلی؟
ایمان: کیمیا این سوالت خیلی سوال خوبی بود و یکی از چیزهای خیلی عجیبه در واقع واسه من که چرا انقدر این مشکل، مشکل زیادیه و نه تنها ما مواردش رو زیاد دیدیم که من احساس می‌کنم داره زیادتر هم میشه. حالا زیادتر شدنش شاید یه بخشی از دلیلش این باشه که خب اصلا سفر رفتن و سفر تنهایی رفتن داره توی تمام دنیا چیز بُلدتری میشه، ولی آره ما موارد خیلی زیادی رو داشتیم و جالبیش اینه که از قشرهای مختلف هم بودن، حتی از قشرهایی با بالاترین سطح تحصیلات و سطح اجتماعی هم داشتیم که این مشکل رو داشتن و متاسفانه ما اغلب هم دیدیم مشکل از همون اول، از ب بسم‌الله شروع شده و اون قدم اول رو اشتباه برداشتن. یعنی من دو تا مثلا موردی داشتم که در واقع این دو نفر اومدن پیش من و اون روز اول ارتباطشون یکی طبیعت گردی دوست داشت و یکی مثلا سفر درون شهری دوست داشت و اونکه سفر طبیعت گردی دوست داشت با خودش فکر کرده بود خب من این همسرم رو خیلی بیشتر از سفرهام دوست دارم و قطعا می‌تونم مثلا مدل سفرم رو بذارم کنار، دیگه طبیعت نرم، تو هتل بخوابم و توی شهر بمونم، الان مدتی از رابطه اون‌ها گذشته بود و در واقع این فردی که طبیعت گردی دوست داشت فوق‌العاده حال روحیش بهم ریخته بود، یه مقداری افسردگی رو داشت تجربه می‌کرد و این رابطه رو تحت تاثیر قرار داده بود. قسمت مهمش اینه که وقتی حال یه نفر تو رابطه خوب نباشه، اون رابطه هم تحت تاثیر قرار می‌گیره و ممکنه خیلی چیزهای دیگه رو خراب کنه.
کیمیا: یه سوال دیگه هم بپرسم، حالا اون قرار بود سوال آخر باشه. می‌خوام بدونم که یه ذره جنسیت‌زده به قضیه می‌خوام نگاه کنم. برخورد آقایون و خانوم‌ها حالا تو کیس‌هایی که داشتی متفاوته با این داستان؟ یعنی می‌خوام بدونم که می‌تونی مثلا دسته‌بندی کنی که خانوم‌ها اینجوری بیشتر فکر می‌کنن، آقایون اینجوری بیشتر فکر می‌کنن. وقتی اومدن پیشت رویکردهاشون رو میشه دسته‌بندی کرد یا نه؟
ایمان: آره کیمیا، میشه دسته‌بندی کرد و دسته‌بندی نسبتا جالبی هم داره. خیلی بُلده، نمی‌شه خیلی مثلا انکارش کرد. معمولا خانوم‌هایی که مخالف سفر رفتن همسرهاشونن دلیلش رو این می‌دونن که من نمی‌خوام تنها باشم و من می‌خوام با همسرم باشم و خب وقتی همسرم سفره من کار جایگزینی ندارم که انجام بدم. دلیل آقایون برای سفر نرفتن خانوم‌ها معمولا بیشتر یه مقداری فرافکنی دلیل اصلی به دلایل دیگه‌ست، به خصوص بحث ناامنی. یعنی ما مثلا مواجه می‌شیم با کیس‌هایی که آقا به شدت در واقع تاکید داره که اگه خانوم من بره سفر، این سفر امن نیست، توی جاده ممکنه بلاهای مختلف سرش بیاد، وقتی شما حتی این اطمینان رو می‌دی که آقا اونجا امن‌ترین نقطه‌ی مثلا دنیا هم باشه، باز آقا راضی نمی‌شه. این دسته‌بندی رو ما خیلی به صورت مشهودی می‌‌بینیم.
موسیقی
سفر تنهایی موقع رابطه، برای زن‌ها و مردها تفاوت داره؟
سالار: ببین کیمیا من این مصاحبه‌ات رو با ایمان خیلی دوست دارم شخصا. ولی سوالم اینه که اگه اون دو نفر نشستن و با هم حرف زدن و به توافق رسیدن، همه مشکلات دیگه حل میشه؟
کیمیا: ببین داستان همون‌جوری که گفتی دو تا قسمت داره دیگه. یه قسمتش اون دو نفری‌ان که تو رابطه‌ان، که خوب همونجور که ایمان هم گفت بالاخره باید به یه توافقی برسن که دو طرف راضی باشن. اما یه سمت دیگه داستان اطرافیانی‌ان که چه بخوایم چه نخوایم درگیر این داستان‌ان.
بذار بازم یه مثال بزنم. چند هفته پیش که داشتیم برای جولون می‌رفتیم یه سفر کاری، همزمان بابک هم داشت با دوستاش می‌رفت سفر و خب مقصدش هم دقیقا با ما یکی بود و خیلی جالب بود که یکی از نزدیک‌ترین آدم‌های من به من زنگ زد و به خنده شوخی گفت: خوبه دیگه هر کدومتون تنهایی برای خودتون عشق و حال می‌کنید. یعنی می‌خوام بگم سفر تنهایی که هیچ، سفر بدون هم هم همون‌قدر عجیبه که برای آدم‌ها علامت سوال ایجاد می‌کنه.
سالار: ببین راست میگی واقعا ولی من همیشه فکر می‌کنم شاید این قضیه به گذشته‌مون هم برمی‌گرده. من واقعا خیلی یادم نمی‌آد که پدر و مادرهای نسل ما جدا از هم، یا حتی بدون بچه‌هاشون برن سفر. این تو فرهنگ ما انگار جا نیفتاده که آدم‌ها در کنار رابطه‌اشون، زندگی‌شون می‌تونه جنبه‌های فردی هم داشته باشه که البته این قضیه فقط هم مربوط به سفر نیست. اما یه نکته دیگه‌ای هم هست که واسه من جالبه. اینکه تا میگی می‌خوام برم سفر تنهایی پیش فرض همه اینه که داری میری فسق و فجور. واقعا باورت نمی‌شه از تعداد آدم‌هایی که از زن و مرد، از من می‌پرسیدن که خب دخترهای برزیلی چطور بودن… و بگذریم از این سوال که چقدر چندش آوره و من یه وقت‌هایی فک می‌کردم که این چه شناختی از من داره، واقعا فکر کردن من چیکاره‌ام، ولی می‌خوام بگم که این اتفاق احتمالا تکرار شده که این شاعبه رو واسه آدم‌ها به وجود آورده دیگه.
کیمیا: یه جنبه دیگه‌ی این داستان که خیلی دوست دارم در موردش صحبت کنیم اینه که من فکر می‌کنم سفر تنهایی زن‌ها وقتی تو رابطه‌ان از دید جامعه عجیب‌تره و خب سخت‌تر پذیرفته میشه. به خصوص وقتی پای سفر کاری پیش می‌آد. مردها همیشه از اینکه بدون همسرشون برن سفر اعتبار می‌گیرن، همه هم براشون حلقه گل می‌برن که آخی چه‌قدر مرد زحمت‌کشیه، اما اگه یه زن بره سفر بازم همه دلشون برای مرد می‌سوزه که آخی الان غذا چی می‌خوره تنهایی.
یا از یه طرف دیگه وقتی زنی می‌ره سفر کسی کاری نداره که خب چه سختی داره تحمل می‌کنه یا اون زن چه توانایی‌هایی داره، همه به مرد داستان کردیت می‌دن که ایول چقدر باشعوره که اجازه می‌ده زنش سفر کنه. اتفاقی که به دفعات برای خود من افتاده. همیشه می‌شنوم که آدم‌ها بابک رو تحسین می‌کنند که می‌ذاره من برم سفر، در صورتیکه به نظر من چیزی که این وسط قابل تحسینه اینه که دو نفر تونستند در مورد خواسته‌هاشون با هم به یه توافق مثبت برسند.
الان بخوام بگم تا صبح باید غر بزنم سر این قضیه، برای اینکه فقط غرهای منو نشنوید رفتم سراغ نگار علیزاده که ۹ سالیه ازدواج کرده و ۷ ساله که حرفهای سفر می‌کنه و اغلب اوقات هم سفرهاش بدون همسرشه.
کیمیا: سفر تنهایی برای تو یه نوع سفره که انتخابته یا مثلا شوهرت پایه نیست و تو حالا داری میگی که خیلی خب، پس من خودم تنهایی سفر می‌کنم.
سفر تنهایی بعد از ازدواج
نگار: ببین اولش که سفرهای تنهایی من شروع شد به این دلیل بود که من برای کارم مجبور بودم سفر کنم و اون‌ها در واقع سفرهای کاری بود و خب تو سفرهای کاری این امکان‌پذیر نبود که همسر من بیاد مثل همه کارهای دیگه و شغل‌های دیگه که آدم‌ها خودشون به تنهایی مجبورن برن سر کار. حالا ممکنه اون تو شهر دیگه‌ای باشه، تو کشور دیگه‌ای باشه، یا تو شهر و کشور خودمون باشه. در مورد منم اینطوری بود، یعنی اوایلش با سفرهای کاری شروع شد و خب توی اون سفرهای کاری امکان این نبود که من بتونم یه سفر خانوادگی رو هم همزمان تجربه کنم. بعد از اون که سفر کردن، یعنی سفرهای کاری، تبدیل شد به، یعنی باعث شد که من با سفر‌کردن آشنا بشم و یه دریچه‌های جدیدی تو زندگیم باز بشه و متوجه یه سری علاقه‌ها و توانایی‌های جدید تو خودم بشم، تصمیم گرفتم که این تنها سفر‌کردن رو خودم هم ادامه بدم، یعنی دیگه فقط اینجوری نباشه که سفرهای کاری باشه و از اون به بعد دیگه حالا این فقط علاقه من بود و شوهرم هم به سفر علاقه داشت ولی نه اونقدر که من علاقه داشتم. بنابراین اگر که مثلا من در سال ده تا سفر می‌خواستم برم اون نهایتا علاقه داشت که مثلا تو پنج تای اون‌ها با من بیاد.
کیمیا: حالا سوال من اینه که اگه اون هم همون قدر اندازه تو، علاقه‌مند به سفر بود تو همچنان این گزینه سفر تنهایی رو هم داشتی یا نه دیگه، همه سفرها رو با همسرت می‌رفتی؟
نگار: تا الان بیشتر سفرهایی که من داشتم و خیلی خیلی بهم توش خوش گذشته سفرهایی بوده که با شوهرم رفتم ولی در عین حال فکر می‌کنم که آدم‌ها شاید همیشه احتیاج دارن که یه فضاهای تنهایی و یه فضاهای شخصی، یعنی بعد از رابطه که بیشتر فعالیت‌ها و تجربه‌هاشون تجربه مشترکیه، احتیاج دارن که یه وقت‌ها یه فضاهای شخصی برا خودشون داشته باشن.
کیمیا: به سوال دیگه اینکه تو قبل از ازدواجت هم اهل سفر تنهایی بودی یا بعد از اینکه ازدواج کردی تازه این مسیر رو شروع کردی؟
نگار: نه، قبل از ازدواجم نه تنها اهل سفر تنهایی نبودم، بلکه اهل سفر گروهی هم نبودم و اصلا اهل سفر نبودم. یعنی من دقیقا بعد از ازدواجم به خاطر شرایط کاری که برام پیش اومد و یه سری تورهای فرهنگی که شروع کرده بودم به طراحی کردن، که حالا مرتبط با رشته خودم بود، رشته‌ام تئاتر بود، مرتبط با اون‌ها بود، شروع کردم به سفر کردن.
کیمیا: و برخورد همسرت چجوری بود یا اصلا چجوری مطرح کردی؟
نگار: ببین این رو خیلی ها از من می‌پرسن که تو چجوری مثلا یه روزی رفتی گفتی که من می‌خوام این کار رو بکنم و من خیلی بهش فکر می‌کنم، که من دقیقا کی رفتم گفتم و به چه شکل گفتم و اون چه جوابی داده و واقعیت اینه که اصلا اینجوری نبوده که شبیه مثلا فیلم‌ها یه نقطه عطف داشته باشه زندگی من و من رفته باشم یه روزی این حرف رو مثلا در قالب یه سری جمله و کلمه مطرح کرده باشم و اون یه جواب مشخصی بهش داده باشه، یعنی این اتفاق خیلی نرم افتاد، اونقدری که هر دوی ما هیچ وقت متوجه نشدیم دقیقا کی این اتفاق افتاد و خب چون ما در طی اون مدتی که حالا من، کلا حتی قبل از این، ما خیلی با هم صحبت می‌کردیم در مورد اتفاقاتی که هر روز برامون می‌افته، فکرهایی که از سرمون می‌گذره و خب اون در جریان بود که من شروع کردم به طراحی کردن یه سری تورهای فرهنگی و همه حس و حال من رو نسبت به اون‌ها می‌دونست، یعنی می‌دونستش که من دارم این مسیر رو چجوری طی می‌کنم، و همزمان اون اتفاقی که تو ذهن من می‌افتاد برا اونم داشت می‌افتاد. نمی‌دونم متوجه منظورم می‌شی یا نه…
کیمیا: آره دقیقا.
نگار: یعنی اون همزمان می‌دونستش که من الان می‌خوام یه کاری بکنم، نسبت بهش آشنایی ندارم، خیلی استرس دارم، خیلی این کار برام سخته، بعد از یه مدت مثلا می‌دید که اون کارها داره آسون‌تر میشه، بعد از یه مدت داشت می‌دید که اون علاقه داره ایجاد میشه و من همیشه در مورد این حس‌ها با اون حرف می‌زدم و اون خیلی می‌دونست این‌ها رو و هیچ وقت این یه اتفاق جدید نبود که من یه روز برم بگم که از امروز مثلا، در ساعت مثلا فلان، من تصمیم گرفتم که دیگه تنها سفر کنم و این رویه زندگی من باشه. به خاطر اینکه این تغییر خیلی نرم در هر دومون اتفاق می‌افتاد هیچ وقت این پیش نیومد که من بخوام یه روزی برم در موردش صحبت کنم و فکر می‌کنم دلیل اینکه اونم هیچ وقت مخالفتی نداشت همین بود. چون که اون می‌دید که در درون من چه اتفاقی می‌افته اما خب خیلی دوستانه همیشه در مورد این مسائل حرف می‌زدیم دیگه. بعد خب پذیرفتنش براش راحت‌تر بود اینطوری.
موسیقی
کیمیا: نگار یه نکته‌ای که بین حرفات برای من خیلی جالب بود، علی‌رغم اینکه میگی که خب ترجیحت اینه که همیشه با همسرت سفر کنی و این‌ها، اما خیلی منطقی با این قضیه برخورد کردی. یعنی اومدی گفتی که خب، همسر من سرش شلوغه، نمی‌تونه سفر بیاد، کار من چیزیه که درگیره با سفر و اینجوری هم نبود کارت که مثلا بگی من تو یه شرکتی کار می‌کنم و باید ماموریت برم، تو داشتی سفر طراحی می‌کردی و این موقعیت رو برای خودت ایجاد می‌کردی، یعنی مستقل از اینکه شرایط همسرت چی هستش، تو خودت پذیرفتی که خیلی خب، اون نمی‌تونه بیاد ولی من این کار رو دوست دارم، دارم انجام می‌دم، ادامه می‌دم، اکی، سختی‌‌هایی هم حتما داره. حالا می‌خوام برسم به اون سختی‌ها و شاید اگر آسیب‌هایی تو زندگیت داره، می‌خوام بدونم که یه قسمتش که خیلی باحاله، میری سفر، خوش می‌گذره، نمای بیرونیش هم اینه که ایول، نگار داره چه کیفی می‌کنه، داره همه جای دنیا رو می‌بینه و احتمالا می‌شنوی که شوهر بیچاره‌اش تو خونه‌ست. حالا می‌خوام این رو واسم بگی، اصلا یه قسمت این که آسیب‌هایی که واقعا حس می‌کنی، یه قسمتی که حالا، بخشی از برداشت‌هایی که داره میشه و اتفاقاتی که داره می‌افته.
سفر تنهایی در زمان ازدواج چه آسیب‌هایی می‌تونه داشته باشه؟
نگار: ببین، آره این واقعا دو روی یه سکه‌ست و هر جفتش وجود داره، هم اون آسیب‌ها هست، اتفاقا خیلی جدی و مهمن و هم اون بخش خوبش که خیلی می‌تونه سازنده باشه، برای زندگی هر دو طرف. برای من مهمترین آسیبش، که حالا حتی نمی‌دونم الان یعنی باید زمان بگذره که من بفهمم این آیا آسیب بوده یا چیز خوبی بوده، الان نمی‌دونم آسیبه یا نه، ولی فکر می‌کنم مهمترین چیزی که رنج بزرگی به من داد و من احساس می‌کنم به لحاظ روحی در موردش آسیب دیدم، یه احساس دلتنگی خیلی زیاد و یه خلأ عاطفی خیلی زیاده که من توی اون روزهایی که تنها سفر می‌کردم داشتم همیشه، به خاطر اینکه اون سفرها، سفرهای سختی بود و من توی اون سفرها مسئولیت خیلی زیادی رو به عهده داشتم و عادت داشتم که قبل از اون، یعنی قبل از اون که اون سفرها رو شروع کنم، همیشه همسرم کنارم باشه واسه اینکه با همدیگه اون چالش‌ها رو مدیریت کنیم و من حالا تنهایی افتاده بودم توی یه وضعیتی که خیلی دشوارتر از توانایی‌های من بود و این بار خیلی بزرگی بود که من احساس می‌کردم که واقعا داره آسیب می‌زنه یه جاهایی، یعنی احساس می‌کردم که حتی وقت‌هایی که از سفر برمی‌گردم این خلأ، این دلتنگی، این احساس نبودن آدمی که باید باشه، حس بدی به من می‌ده. هرچند که به مرور زمان، اون باعث شد که من توانا بشم، باعث شد که اعتماد به نفسم بره بالا، باعث شد که دیگه خودم بدون کمک بقیه بتونم از پس کارهام بربیام، ولی در اون وهله اول خب یه رنجی رو به من تحمیل می‌کرد که من احساس می‌کردم که ناتوانم از تحملش. یکی این بود و یکی دیگه اینکه فکر می‌کنم که کلا این اتفاق برای همه آدم‌هایی که سفر می‌کنن می‌افته و اون اتفاق تغییر کردنه. یعنی تو وقتی سفر میری، مخصوصا سفر اگه از یه سفر دو سه روزه بیشتر باشه، یعنی مثلا بره تو یه هفته دو هفته سه هفته، و به جاهایی از جهان باشه که با فرهنگ تو خیلی متفاوته، در تو خیلی تغییر ایجاد می‌کنه، یعنی تو مثلا ده روز نیستی اما یهو به اندازه ده سال انگار فرق می‌کنی، به اندازه ده سال تغییر می‌کنی، وقتی که برمی‌گردی تو این تغییر رو نمی‌تونی از آدم‌های اطرافت انتظار داشته باشی و یه موقع اینطوریه که خب میگی که اکی من تغییر کردم خیلی ولی مثلا مادرم تغییر نکرد.من تغییر کردم اما مثلا خواهرم و مثلا برادرم تغییر نکردن، دوستام تغییر نکردن، این‌ها خیلی مهم نیست به نظرم، ولی وقتی که تو خیلی تغییر کردی ولی همسرت، کسی که تو داری باهاش زندگی می‌کنی و نزدیک‌ترین آدم به تویه، اون تغییر رو نداشته، این یکمی سخت میشه یعنی شما دو نفر آدم دو تا آدم دیگه‌ای انگار بودین روزی که ازدواج کردین و حالا یه نفر اینجا هستش که داره یه تغییرات خیلی پرسرعتی رو پشت سر می‌ذاره تو زندگیش، اینکه تو بتونی این رو مدیریت کنی، فکر می‌کنم خیلی کار مشکلیه، یعنی تو این فرصت رو به طرف مقابلت بتونی بدی، انقدر آدم پخته‌ای باشی که بتونی این فرصت تغییر کردن رو به طرف مقابلت هم بدی و از اون انتظار نداشته باشی که همون قدر که تو به اندازه ده سال یهو بزرگ شدی و تغییر کردی، اون هم این تغییر رو در عرض مثلا یه هفته بتونه بپذیره یا بتونه در خودش حتی ایجاد کنه. این که تو این مهارت رو داشته باشی که بتونی راجع به اون تغییرها صحبت کنی و بتونی اون حس همدلی رو نسبت به اون تغییرها در طرف مقابلت ایجاد کنی، فکر می‌کنم این‌ها هنر اون کسیه که سفر رفته و اون تغییرات درش اتفاق افتاده، و اگه نتونه این‌ها رو مدیریت کنه و البته هنر اون شخصی که پارتنرشه، اگه این دو نفر نتونن این‌ها رو مدیریت کنن، فکر می‌کنم که خیلی می‌تونه آسیب‌زننده باشه به مرور زمان.
کیمیا: نگار خیلی نکته‌ی خوبی گفتی چون من تو همین مدت کوتاه دقیقا درگیر این داستان بودم، چون مثلا فکر می‌کنی که تو یه دفعه انگار از یه سیاره دیگه‌ای وارد خونه می‌شی وخب خیلی چیزها تقریبا همون شکلیه که تو خونه رو ترک کردی و اینکه دوباره برگردی رو زمین و برگردی تو همون فضا…
نگار: دقیقا، مثلا یه نمونه‌اش رو نمی‌دونم می‌تونم مثال بزنم یا نه…
کیمیا: آره، آره…
تغییری که سفر تنهایی توی آدم ایجاد می‌کنه توی ازدواج تاثیر نمی‌ذاره؟
نگار: یه نمونه‌اش که خیلی تو زندگی من خیلی تاثیر‌گذار بود، یه سفری من داشتم به نپال و فکر می‌کنم تو اون سفر تغییر خیلی بیشتر از همه تغییرها بود. من توی اون سفر، یکی از دلایل مهمم واسه این که رفته بودم نپال این بود که می‌خواستم کوماری یا خدای زنده که یه دختربچه نابالغ هفت هشت ساله‌ست و نپالی‌ها اون رو مقدس می‌دونن و به عنوان یه الهه پرستشش می‌کنن رو ببینم. روزی که من رفته بودم اونجا و تونستم بالاخره با سختی تایمی که اون کوماری، تایم ملاقات داره و آدم‌ها میرن می‌بیننش رو پیدا کنم، منم برم مثلا مثل بقیه کسایی که بهش اعتقاد داشتن کوماری رو ببینم، اون لحظه خیلی نقطه عطف بزرگی توی زندگی من بود، من خودم رو می‌دیدم که واستادم کنار یه سری آدم که، من هیچ اعتقادی به اون کوماری ندارم، صرفا می‌خوام ببینمش و یه عالمه آدم اونجان که اعتقاد سفت و سخت نسبت به اون دارن، از همه جای نپال یا حتی از کشورهای همسایه به سختی خودشون رو رسوندن که اون آدم رو زیارت کنن، اون دختر بچه کوچولو رو و اون‌ها با دیدن اون احساسات‌شون برانگیخته میشه، اون لحظه احساس می‌کنن که بهترین مثلا طرز فکر، بهترین دین، بهترین آیین رو دارن و تو اونجا واستادی بیرون اون‌ها و انگار داری که از بیرون اون‌ها رو می‌بینی و احساس می‌کنی که اوه، این اصلا چه چیز جالبی می‌تونه باشه، آزار دادن مثلا یه بچه هشت نه ساله، به خاطر اینکه بهش بگی که تو خدایی و فرصت کودکی رو ازش بگیری، یعنی منظورم اینه که کلی تو چالش با اون طرز فکر پیدا می‌کنی که اون ها که اعتقاد قلبی بهش دارن، اصلا نمی‌تونن پیدا کنن و اون لحظه برای من فقط از بیرون نگاه کردن اون‌ها نبود، انگار از بیرون نگاه کردن همه مردم دنیا و همه رفتارهاشون و بعد از بیرون نگاه کردن به همه کارها و همه رفتارهایی که مثلا تمام این سال‌ها از بچگی خودم داشتم بود و یهو یه انگار یه تحول عجیب و غریب درونی در من بود که یهو احساس کردم که همه چیزهایی که باورهای من رو ساخته، حالا نه لزوما باورهای مذهبی، کلا باورهایی که باعث میشه که ما یه سبک زندگی رو انتخاب کنیم، احساس کردم که همه این‌ها اگر که از بیرون نگاه کنیم می‌تونه یه شکل دیگه باشه، حالا نه لزوما بد، ولی می‌تونه یه شکل دیگه باشه و وقتی برگشتم خونه بعد از اون سفر واقعا دیگه نمی‌تونستم اون آدم قبلی باشم و کاملا تبدیل شده بودم به یه آدم جدید و اتفاقا جز بدترین سفرهام، یعنی طولانی‌ترین افسردگی بعد سفر رو برای من داشت، به خاطر اینکه من اونقدر تغییر کرده بودم و هیچ کس اطراف من اون تغییر رو درک نمی‌کرد. من به اندازه مثلا سی سال انگار عوض شده بودم ولی فقط مثلا پونزده روز گذشته بود، و احساس می‌کردم انگار برگشتم به یه غاری که مال دوران مثلا ماقبل تاریخه برای من و اون آدم‌هایی که اعضای خانواده‌ام‌ان، همسرم‌ان، دوستام هستن، این‌ها همه انگار مثلا سال‌ها تو اون غار با یه زمان فریز شده زندگی کردن و من رفتم مثلا توی ماشین زمان سفر کردم به آینده و برگشتم. در این حد این برای من سخت و چالش‌برانگیز بود و خب مدیریت این‌ها خیلی کار سختیه دیگه، یعنی فکر می‌کنم که خیلی مهمه که آدم‌ها این شعور رو توی زندگی مشترکشون داشته باشن، هر دو طرف که به همدیگه حق بدن برای تغییر کردن و به هم فرصت بدن واسه اینکه تغییرات هم رو بتونن بپذیرن.
کیمیا: آره، فکر می‌کنم یکی از سخت‌ترین نکاتش هم اینه که چون برمی‌گردی، هزار تا فکر تو ذهنت داری و الان همه ازت توقع دارن که خیلی خوشحال باشی، حالا چه اطرافیانت چه همه، برگشتی باید خیلی انرژی بدی به همه، جای خالی قبلیت رو پر کنی و خودت هم... یه عذاب وجدان درونی هم خودم دارم که ای بابا بیست روز نبودم، حالا باید اون نبودن رو جبران کنم، از اون طرف فکرت درگیره…
نگار: حالا اومدم افسرده هم هستم. اون طرف مقابل بیچاره چه گناهی داره که داره با تو زندگی می‌کنه، که تو نیستی، وقتی هم هستی هم حالت اینطوریه…
تنهایی سفر رفتن بعد از رابطه باعث سرد شدن رابطه میشه؟
کیمیا: یه سوال خیلی عجیب، یعنی دو تا رو می‌خوام بگم، معمولا خیلی اوقات از من می‌پرسن، احتمالا هزاران بار از تو هم پرسیدن. دو تا نکته اینکه، یکی این که فکر نمی‌کنی مثلا تنهایی سفر رفتن بعد از رابطه باعث سرد شدن رابطه بشه و دو اینکه، ببخشید این رو می‌گم، ولی چون چیزیه که همه می‌گن و ذهنشون آدم‌ها درگیر اینه و یه مانعیه برای سفر کردنشون، بحث خیانته. طرف فکر می‌کنه اگه من برم سفر، اون همسرم که الان بیست روزه تنهاست ممکنه که خیانت کنه. این رو چجوری هندل می‌کنی، این دو تا رو تو؟ یعنی تو ذهن خودت در واقع؟
نگار: درسته، ببین در مورد سرد شدن رابطه، واقعا فکر می‌کنم آنقدر آدم‌ها با هم متفاوتن، زوج‌ها و روابطشون با هم متفاوته که هیچ وقت نمی‌شه یه فرمول کلی براش در نظر گرفت. در مورد من، من احساس می‌کنم دلیل اینکه بعد از این همه سالی که ما داریم با هم زندگی می‌کنیم رابطه ما سرد نشده، سفر کردنه. یعنی نه تنها این باعث نشده که رابطه ما سرد بشه، بلکه این رابطه ما رو همیشه گرم نگه داشته، به خاطر اینکه ما فرصت این رو نداشتیم هیچ وقت که برای همدیگه تکراری بشیم، به خاطر اینکه هر موقع قرار بوده که برای مدت‌ها پیش هم باشیم و احساس کنیم که دیگه این پیش هم بودن خیلی زیاده و نیاز به فضای شخصی‌تر داریم، به خاطر سفرها این پیش هم بودن، یعنی یه انقطاعی بینش اتفاق افتاده و تمام مدتی که حالا تو نیستی، می‌تونه این در حد سفر مثلا دو سه روزه باشه یه وقت‌ها، یا یه وقت سفر طولانی‌تر مثلا دو سه هفته‌ای، تو تو تموم این وقت‌هایی که از طرف مقابلت دوری، چه اونکه رفته سفر، چه اونکه مونده تو خونه، هر دوتون دارید یه خلایی رو احساس می‌کنید، یعنی من تو تموم سفرهام همش احساس می‌کردم که این آدمی که انقدر عادیه حضورش تو این خونه، چقدر می‌تونه آدم مهمی باشه، چقدر تأثیر گذاره، فقط وقتی که نیست می‌تونی بفهمی چقدر مهمه. این که می‌گن که باعث میشه که اون طرف بمونه و خیانت کنه، این رو آره خیلی می‌گن، یعنی این یه چیزیه که من واقعا خیلی باهاش درگیرم و اوایلش خیلی هم برام ناراحت‌کننده بود شنیدنش و حتی باعث ترسم می‌شد یعنی فکر می‌کردم که نکنه واقعا این اتفاق بیفته، یا مثلا از اون طرف به اون هم می‌گفتن، می‌گفتن تو می‌دونی این مثلا الان سه هفته نبوده داشته چیکار می‌کرده اونجا؟ اگه اونجا مثلا با یه نفر دیگه باشه، اگر نمی‌دونم یهو یکی رو ببینه که اون بهتر از تو باشه و بخواد دیگه پیش اون بمونه، از این حرف‌ها واقعا خیلی زیاد آدم‌ها میزنن و با بی‌رحمی تمام این حرف‌ها رو میزنن و خیلی ناراحت‌کننده است، اما من از یه وقتی به بعد به این نتیجه رسیدم که این حس کنترلگری که آدم‌ها توی رابطه دارن، یه وقت‌ها از عدم اعتماد به نفسشون میاد که فکر می‌کنن به اندازه کافی خوب نیستند و ممکنه که به خاطر خوب نبودنشون اون طرف هر موقع که فرصتی بهش دست بده بره و خیانت کنه.
کیمیا: من علاوه بر همه این‌ها که گفتی، من به تئوری هم دارم که فکر می‌کنم که اگه کسی می‌خواد خیانت کنه دیگه کاری نداره آقا من رفتم سفر، رفتم سر کار، کارش رو می‌کنه. مثل بچگی که می‌خواستیم یه کاری رو قایمکی کنیم، مامان باباهامون نبینن…
نگار: دقیقا، بلاخره اون کار رو می‌کردیم دیگه، دقیقا همونطوریه، یعنی منم همیشه این حرف رو می‌زنم، می‌گم که اون اگه بخواد خیانت کنه موقعی که من تو این شهر هم هستم تو این خونه هم هستم، این کار رو می‌تونه بکنه، مگه همه آدم‌هایی که به هم خیانت می‌کنن تو سفر این کار رو کردن؟
کیمیا: من اینم به مصاحبه‌مون اضافه کنم که کنار همه غرهایی که زدیم و خب نقدی که به جامعه داشتیم، به نظر من هیچ کدوم از این دلایل نباید باعث بشه که ما از علایق و خواسته‌هامون دور بمونیم. اگر من فکر می‌کنم که با سفر رفتن حالم خوب میشه، باید هر تلاشی که لازمه بکنم تا به هدفم برسم. این تلاش خب می‌تونه صرف انرژی برای نادیده گرفتن حرفهای اطرافیان باشه، یا زمان گذاشتن برای به توافق رسیدن با پارتنر، یا هر کار دیگه‌ای که لازمه.
موسیقی
سفر تنهایی و خانواده
کیمیا: فکر می‌کنم به اندازه کافی از سفر تو زمانی که تو رابطه‌ایم گفتیم، مسئله دیگه‌ای که دوست داریم در موردش صحبت کنیم، بحث مطرح کردن شروع سفر و خصوصا سفر تنهایی با خونواده و عکس‌العمل خونواده‌هاست.
سالار تو برخورد خونواده‌ات با شروع سفر تنهایی تو چی بود؟
سالار: کیمیا بذار قبل از اینکه داستان شخصی‌ام رو بگم، یکم درباره خود این موضوع صحبت کنم، برم رو منبر. حرفی که من همیشه دارم اینه که ماها همیشه از این می‌نالیم که خب خانواده‌هامون ما رو درک نمی‌کنن و سد راهمون می‌شن و از این حرف‌ها. اما تا حالا شده خودمون رو بذاریم جای اون‌ها و ببینیم چرا مخالفت می‌کنن؟
بیاین یه لحظه تصور کنید که شما خودتون بچه دارید. اگه بچه‌تون یهو بیاد بگه من می‌خوام فردا برم دور دنیا رو بگردم بهش اجازه می‌دین؟ من واقعا فکر می‌کنم که نه، حداقل می‌تونم بگم اگه اگه اگه یه زمانی که بچه دار بشم…
کیمیا: خب حالا، همون بهتر منقرض بشی، حالا اگه اگه اگه… (خنده)
سالار: من واقعا فکر می‌کنم عمرا تو این شرایط بهش اجازه بدم بره سفر، چرا؟ دلیلش اینه که خانواده، باید توانایی‌های ما رو اول ببینه، بشناسه، بعد بتونه بهمون اعتماد کنه و بذاره بریم سفر.
ببین همون‌جوری که قبلا هم گفتم، من سفر تنهایی رو خیلی دوست نداشتم و دیر شروعش کردم. اما کاملا یادم می‌آد که وقتی مامانم فهمید که تنها دارم میرم روسیه یه سوال عجیبی داشت که حالا چرا تنها؟ چرا با کس دیگه‌ای نمی‌ری؟ و من واقعا حس می‌کردم که این سوال از نگرانیه. از اون بدتر قبل از همین سفر اخیرم بود. با اینکه بنده خدا دیگه روش نمی‌شه در مورد سفر رفتن من نصیحت بکنه، اما به وضوح نگرانی تو حرف‌هاش معلوم بود. قشنگ هر چند دقیقه یکبار برمی‌گشت می‌گفت حالا چرا اینقدر دور؟ و چند دقیقه بعد می‌گفت خب اگه اتفاقی بیفته ما دست‌مون به کجا بنده؟ اگر پولت رو بزنن چی و واقعا ده‌ها سوال دیگه که هی من سعی می‌کردم براش توضیح بدم و آرومش کنم. آخرهم ازم قول گرفت که هر شهری که میرم بهش خبر بدم و واقعا بدون اغراق می‌گم که یه دلیل اینکه از تمام اتفاق‌های سفر استوری می‌ذاشتم این بود که مامانم تو جریان قرار بگیره و خیالش راحت بشه. اما اتفاقا از سختی‌ها هم گفتم که بعدش متوجه بشه از پس چه مشکلاتی براومدم و اطمینانش بهم بیشتر شه. قطعا هم فکر می‌کنم تو هم همین وضعیت رو داشتی دیگه؟
کیمیا: ببین قبلا هم گفتم دیگه، برای من شروغ سفر تنهایی یه مسیر بود که خب طی اون خانوادم کم کم و به مرور زمان عادت کردن با سفر کردن من، اما بازم وقتی تنهایی می‌خواستم برم سفر، مامانم خیلی استرس داشت، حالا فرض کن سفر منم تقریبا یک ماه بود، خودمم استرس‌های مخصوص خودم رو داشتم بعد این وسط باید خودم رو خیلی خونسرد نشون می‌دادم و یه جور رفتار می‌کردم که انگار همه چی تحت کنترلمه.
کلا داستان من با خونوادم یه نقطه عطفی داشت، اونم وقتی بود که مامانم تو یکی از سفرهایی که من لیدر بودم به عنوان مسافر اومد. تو اون سفر من سی تا مسافر داشتم و سفر هم حدودا یک هفته بود و خوشبختانه سفر به خوبی و خوشی پیش رفت.
بعد از اون سفر مامانم دیگه اون آدم سابق نشد، هر جا می‌نشست می‌گفت کیمیا یه تنه سی نفر رو می‌بره سفر معلومه که از پس خودش تو سفر برمیاد.
دیگه حالا هیچ جوره هم دیگه گوشش بدهکار نبود که مامان جان کلی لیدر دیگه عین همین کارو دارن می‌کنن ها!
موسیقی
مخاطب5: من خیلی دوست دارم تنهایی سفر کنم ولی یه مشکلی هست، اون هم اینکه خانواده عزیزم به من این اجازه رو نمی‌دن که تنهایی سفر برم و این مسیر رو برام باز نمی‌کنن اما من همه تلاشم رو می‌کنم تا به تنهایی سفر کردن که هدفمه برسم.
مخاطب6: من سفر تنهایی رو دوست ندارم. خیلی تا حالا تنها سفر کردم، چه داخلی چه خارجی و حالا که یه مهاجر تنهام توی کانادا، ولی خب همیشه به این فکر می‌کنم که چه توی مسافرت‌هام چه اینجا که حالا الان دارم زندگی می‌کنم اگر مامانم کنارم بود بیشتر بهم خوش می‌گذشت…
موسیقی
سالار: من واسه اینکه خودم هنوز پدر، مادر نشدم…
کیمیا: مادر هم می‌شی دیگه…
سالار: با این سرعت علم فکر کنم بعید نیست. خلاصه اینکه از یکی از دوستان سفربرو خودم که شما هم احتمالا می‌شناسیدش خواستم که با مامانش صحبت کنم. با مهسا نعمت از اپیزود سفر تو دنیای زنان باید آشنا باشید. واسه همین با مادر مهسا گپ زدم و ازشون در مورد دیدگاه خانواده‌ها درباره سفر تنهایی بچه‌ها به خصوص دخترهاشون پرسیدم. البته باید بگم که احتمالا خیلی‌هاتون خانم ماهی‌صفت رو از صفحه پرطرفدارشون تو اینستاگرام می‌شناسید که از من و مهسا و کیمیا و جولون روی هم بیشتر فالوئر دارن.
دیدگاه خانواده‌ها در رابطه با سفر تنهایی فرزندان
سالار: شما اصلا کی دیدین که مهسا توانایی سفر رفتن بدون خانواده رو داره؟ چه نشونه‌هایی بود که تونستید اعتماد کنید که بگید اکی حالا چه تنها، چه با دوستان دیگه‌اش؟
آذر: بینید یه مادر خودش قشنگ تشخیص می‌ده که بچهای که خیلی بهش وابسته است و بچهای که یکمی مستقل تره. خب من دو تا دختر دارم و یک پسر. حالا پسرم که می‌گیم که خب اکی مرده و احتمال زیاد می‌تونه و می‌ره. یعنی این یه چیزیه که جا افتاده برا همه، اما مثلا دختر بزرگم خب خیلی همیشه به من وابسته بود و من می‌دونستم که اون نمی‌تونه این کار رو بکنه که تنهایی بخواد بره سفر. اما مهسا بچهای بود که از بچگی خیلی مستقل بود، یعنی همیشه کارهاش رو خودش می‌کرد، خیلی به من وابسته نبود، بنابراین وقتی که گفت با تمام نگرانی‌های مادرانه ولی اصلا به روی خودم نیاوردم و گفتم آره حتما برو، خوش می‌گذره.
سالار: یعنی اگر که حالا، اگر فکر می‌کردید شرایطش رو نداره و مهسا اصرار می‌کرد شما چه عکس‌العملی فکر می‌کنید نشون می‌دادید؟
آذر: باز هم اجازه می‌دادم. برای اینکه تا ما اجازه ندیم امکان نداره این اتفاق بیفته. ببینید شما مثلا فرض کنید که یه جوجه کبوتر دنیا که میاد، تا سر از تخم بیرون میاره، تا زمانی که نپره نمی‌تونه پرواز رو تجربه کنه. یعنی اگه بهش اجازه ندن، بگن نه تو هنوز نمی‌تونی، نباید پرواز کنی، اون هیچ وقت یاد نمی‌گیره. باید بهش اجازه اون پرواز رو داد، تا بال‌هاش قوی بشه تا بتونه وگرنه خب آره، به قول شما من اگه مدام می‌گفتم که نه نمی‌تونی، نه نرو، نه من دلم شور می‌زنه، نه من نگرانتم، اون هیچ وقت این تجربه‌ها رو به دست نمی‌آورد.
سالار: این استرسی که خودتون هم اشاره کردید، می‌خوام ببینم وقتی مهسا سفره، شما چجوری استرستون رو کنترل می‌کنید؟
آذر: من بیشترین استرسی رو که داشتم ولی مهسا خودش متوجه نشد ولی همه اطرافیانم اینور می‌دونستن، چون می‌دیدن حالت من رو، همین آخرین سفر یک ماهه‌اش بود. اصلا یک جور عجیب و غریبی حالم بد بود. نمی‌دونم شاید زمانش خیلی طولانی بود. اکثر مسافرت‌هاش، مثلا پنج روز بوده، یک هفته بوده، ده روز بوده، ولی این یک ماه یه چیز عجیبی بود برام. خیلی حالم بد بود. به همه هم می‌گفتم، می‌گفتم که نمی‌دونم چرا این سفر مهسا انقدر من حالم بده، نکنه می‌خواد خدای نکرده اتفاقی بیفته. البته می‌دونم دختر عاقلیه، از پس خودش برمیاد ولی نمی‌دونم چرا دلم اینجوریه. همش انگار یه دلشوره ای داشتم. اصلا نمی‌تونم بگم چه حالت بدی داشتم.
سالار: خب شده که مثلا اگر اتفاقی براش بیفته، فکر کنید اگر بهتون زنگ بزنه بگه تمام پولم رو تو سفر زدن، شما فکر می‌کنید چکار کنید براش؟
آذر: درجا می‌گم فدای سرت، می‌تونم الان برات پول برسونم؟ همین. ولی هر بار با خودش حرف می‌زدم، کلی می‌گفتم، می‌خندیدم، خب چیکار کردی، کجا رفتی، امروز عکس ندادی، امروز از خودت مثلا ویدیو نفرستادی من ببینم. چون فیلم‌های کوتاه می‌فرستاد برام یا حالا فیس تایم که می‌کنیم. ولی اصلا خودش نفهمید، نفهمید که من چقدر حالم بد بود. یکی این سفرش بود یکی هم سفرش به مسکو بود. چون خیلی می‌ترسیدم از اینکه خدای نکرده اون شهری که می‌ره حالا شب باشه بخواد به هتل برسه، برسونه خودش رو به اتوبوس، چون تمام گزارش‌های سفرش رو هم می‌نوشت خب من از اینور خیلی دلهره داشتم ولی به نظر من طبیعیه. مادرها خب همشون همین جورن، ولی اگه به این حسمون غلبه کنیم اجازه می‌دیم بچه ها‌مون تجربه کنن و یاد بگیرن، بیاموزن.
خانواده‌ها چجوری می‌تونن بچه‌هاشون رو آماده سفر رفتن بکنن؟
سالار: من می‌خوام یه ذره دقیق‌تر باز، بیشتر ازتون بپرسم. شما فکر می‌کنید به عنوان یه مادر، چون شما خودتون دقیقا این حس رو تجربه می‌کنید، فکر می‌کنید خانواده‌های دیگه چجوری می‌تونن بچه‌هاشون رو آماده سفر رفتن بکنن؟ چون فکر می‌کنم این اولین قدمیه که هر کسی بخواد برم سفر، مخصوصا بره سفر تنهایی اینه که با خانوادش به نتیجه برسه و با هم به توافق برسند.
آذر: از دو حال خارج نیست، یا اون خانواده به هیچ عنوان راضی نمی‌شه، قبول نمی‌کنه، طی حالا افکارهای خودش، تعصبات خودشون که اون‌ها رو به هیچ عنوان اصلا نمی‌شه متقاعدشون کرد. خانواده‌هایی هستن که حالا یه ذره متعصبن یا حالا مادر خیلی از این مادرهای دلواپس و نگران و دلشوره‌ایه، اون‌ها قطعا نمی‌ذارن که بچشون تنها مثلا بلند شه بره شهر دیگه، حالا چه برسه به دیگه کشور دیگه، بعد اونجا چی میشه چه اتفاقی می‌افته، می‌دونی، همه این فکرها. بعد من فکر می‌کنم اون‌ها بیشتر خودشون رو دوست دارن، یعنی اون پدر مادرها. من همیشه گفتم، گفتم آدم اگه خودش رو دوست داشته باشه نمی‌ذاره طرف مقابلش کارهایی که دوست داره رو بکنه، اما من احساس می‌کنم که من مهسا رو بیشتر دوست دارم، خوشی اون رو، راحتی اون رو، سفر رفتنش رو، تجربه جمع کردنش رو بیشتر دوست دارم، بنابراین مانعش نمی‌شم. این ناراحتی و این دلهره و استرس رو برای خودم می‌خرم ولی اجازه می‌دم مهسا بره. یه موردش اینه که به هیچ عنوان پدر و مادرهایی که حالا خیلی دیگه تو اون فاز اولن نمی‌ذارن. پدر مادرهایی که حالا یه ذره انعطاف دارن، به نظر من باید از اردوهای مدرسه یا اردوهای دسته جمعی دخترها، حالا مثلا یه روز می‌خوان برن کوه، از این کوچیک‌ها باید شروع کنن. اجازه بدن بچه‌شون بره و تجربه کنه. احتمال این رو هم بدن که ممکنه اتفاقی بیفته. یعنی پس خودشون رو باید از قبل آماده کنن برای هر اتفاق احتمالی. بعد یواش یواش جا می‌افته براشون، می‌گن ا رفت مثلا دو روز با دوست‌هاش رفت حالا کویر، ا دو روز رفت با دوست‌هاش کاشان. این یواش یواش که شروع بشه بعد براشون عادی میشه، جا می‌افته، بعد بچه قوی میشه. می‌دونید چقدر تجربه این‌ها کسب می‌کنن تو این سفرهای تنهایی که میرن؟ خودش یه کورس زندگیه. یعنی قشنگ باید پاس بشه. بچه‌ها این رو باید یاد بگیرن. حالا توی اشل ساده‌ترش رو که بخوام بگم، من دخترهای من خب تو خونه مجردن کار نمی‌کنن یا من نمی‌ذارم، هیچ تجربه‌ای از خانه‌داری و آشپزی ندارن. خب؟ اما وقتی مستقل می‌شن، دخترم وقتی ازدواج کرد فهمید که اکی، پس الان باید خودم دیگه کارهام رو بکنم. بعد یاد گرفت، یعنی تجربه کرد، مگه نه؟ همینطوره دیگه.
سالار: بله.
آذر: تا زمانی که من بودم، من حامیش بودم، من براش می‌کردم اون هیچی یاد نگرفت. ولی به محض اینکه مستقل شد، خب ازدواج کرد، خودش دیگه صاحب خونه زندگی شد، تازه داره دونه دونه تجربه می‌کنه. بچه‌ها رو باید آزاد بذاریم، بچه‌ها نباید در انحصار مطلق مادر پدرها باشن. چون اصلا ما دنیاشون آوردیم ولی مال ما نیستن، مال خودشونن. باید زندگی کنن، هرجوری که دوست دارن برن بگردن، سفر با دوست‌هاشون، سینما، تئاتر ، مسافرت. چه اشکالی داره؟
سالار: خانم ماهی صفت شما حالا یه اشاره کوچیکی هم کردید، اما می‌خوام یکم بازترش بکنید. شما رویکردتون در مورد سفر دخترها با پسرتون فرق می‌کرد؟ می‌خوام ببینم نگرانی‌هاتون مثلا بیشتر شده بود وقتی دخترتون به سفر می‌رفت نسبت به پسرتون یا فرق نداشت؟
آذر: آره، آره، راستش رو بگم آره. به خاطر اینکه خب پسر من از از اون‌هایست که خیلی سفر می‌ره. علی که می‌خواست بره مسافرت، نه، انقدر نگران نبودم. دلم براش تنگ می‌شد ها، فقط در حد دلتنگی، همش بهش می‌گفتم تو چرا زنگ نمی‌زنی، اینطوری عصبانی که چرا زنگ نمی‌زنی، دلم برات تنگ شده. ولی برا مهسا یه جورهایی احساس نگرانی مادرانه داشتم که خب حالا این دختره. آیا این می‌تونه از پس خودش بر بیاد؟ خدای نکرده قوه بدنی زیادی که نداره، اگر خدای نکرده ، ببینید حالا تو همین جمله چند بار گفتم خدایا نکرده. اگر خدای نکرده اتفاقی براش بیفته این می‌تونه از خودش دفاع کنه یا نه؟ آره، حقیقتا بله، بین دختر و پسر من بیشتر نگران مهسا بودم.
سالار: خیلی خب، من سوال آخرم دیگه خیلی مزاحمتون نشم. به عنوان سوال آخر می‌خوام بپرسم که بعد از مخصوصا این سفر سی روزه‌ای که مهسا جان داشت تنها و حالا رفته بود، می‌خوام ببینم که تاثیر محسوسی توی مهسا حس کردید وقتی برگشت؟
آذر: آره، به خاطر اینکه مرز سی سالگیش بود و تصمیم گرفته بود که برای سی سالگش سی روز سفر بره و من قشنگ این فرقش رو حس کردم چون خودم هم همین تجربه سی سالگی رو داشتم. اصلا برام سی سالگی یه مرز بود انگار برای خودم و خیلی برام آشنا بود که چطور مهسا هم انقدر براش انقدر براش مهمه، چون خودم که از سی سالگیم گذشته بود و هیچ وقت راجع به اون دورانم و احساسم برا بچه‌ها حرفی نزده بودم که ولی دیدم چقدر مهسا شبیه منه، چقدر براش مهم بود این مرز سی سالگی. تغییرش رو حس کردم و قبل از این هم که بخواد بره حول و حوش، آره دیگه مثلا دو هفته قبل از رفتنش، صحبت هم کرده بود که من تصمیم گرفتم بعد از سی سالگیم حالا این سفر رو برم و بیام می‌خوام مستقل بشم. خب منم قبول کردم، گفتم آره حتما، اگه مشکلی کاری چیزی بود من هستم کنارت، همیشه می‌تونی رو من حساب کنی و این دلیل نمی‌شه حالا چون تو دختر منی، چون نمی‌خوای ازدواج کنی پس نمی‌تونی مستقل بشی. من دلم می‌خواد یه همه پدر مادرها یه توصیه بکنم، اهل نصیحت نیستم همیشه هم گفتم چون خودم نصیحت شنیدن رو دوست ندارم به کسی نصیحت نمی‌کنم. فقط توصیه می‌کنم که به بچه‌هاتون ایمان داشته باشین، باور داشته باشین، بهشون حق انتخاب بدین، بهشون مسئولیت بدین، بذارین اعتماد به نفس داشته باشن. اینکه ما نذاریم، جلوگیری کنیم به خاطر ترس‌های خودمون، به خاطر حالات روحی خودمون، این باعث میشه که بچه‌هامون اعتماد به نفس نداشته باشن، نتونن چهار سوای دیگه، چون همیشه که ما باهاشون نیستیم که، چهار سوای دیگه بتونن خودشون گلیم خودشون رو از آب بکشن بیرون. همین.
موسیقی
اعتمادسازی مرحله به مرحله برای خانواده
کیمیا: من می‌خوام اون بخش صحبت‌های خانم ماهی‌صفت که در مورد اعتمادسازی مرحله به مرحله بود رو بیشتر باز کنم. واقعیت اینه که پذیرفتن سفر رفتن و به خصوص سفر تنهایی بچه‌ها، همون‌جوری که تو گفتی، از طرف پدر و مادر نیاز به جلب اعتماد از سمت بچه‌ها داره. به عنوان یه فرزند باید با یه نشونه‌هایی ثابت کنیم که خب من دیگه از پس خودم برمیام دیگه و نیاز هم نیست مدام نگران من باشید. طبیعتا با توجه به شرایط هر خانواده‌ای، روش‌های مختلفی هم هست. برای یکی این اعتماده با سر کار رفتن و استقلال مالی ایجاد می.شه، یکی دیگه بعد اینکه به خاطر درسش رفت تو شهر دیگه‌ای زندگی کرد خانواده‌اش بعد یه مدت بهش اعتماد می‌کنند. ممکنه یکی دیگه هم چندین بار با تور بره سفر و خانواده‌اش فکر کنند که خوب دیگه بچه‌مون بلده سفر کنه.
سالار: من همینجا یه سلامی هم عرض کنم خدمت خواهرزاده عزیزم که تازه دانشجو شده و بهش بگم اینکه هی به من زنگ می‌زنی که چجوری مامانم رو راضی کنم که برم سفر، این یکی از روش‌هاشه.
کیمیا: آره دیگه، در کل این دیگه هنر شماست که بفهمید خانواده‌تون رو چه چیزایی حساسند و تلاش کنید اعتمادشون رو تو همون زمینه‌ها جلب کنید.
سالار: یه چیزی که من دوست دارم اینجا اضافه کنم اینه که یادمون باشه سفر رفتن و مخصوصا سفر تنهایی رفتن مسابقه نیست‌ها. یعنی اگر پارتنرتون می‌ره سفر تنهایی هیچ دلیلی نداره شما خودتون رو مجبور کنین که واسه اینکه مثلا جلوش کم نیارین برین سفر. یا مثلا اگر خانواده‌تون بهتون اجازه نمی‌دن که سفر تنهایی برین، می‌تونین با گروهی که باهاشون راحتین برین سفر که اون‌ها بدونن باید به تنهایی‌تون احترام بذارن.
فکر کنم توی اپیزود قبلی مفصل بحث کردیم که هرکس سبک سفر خودش رو داره. خلاصه که به کسی که سفر تنهایی می‌ره مدال نمی‌دن. پس فردا نشه مثل هیچ‌هایک‌ها…
این اپیزود بیست و هشتم مهر ماه ۹۸ ضبط شده و امیدواریم بهونه‌ای بشه برای تعامل بیشتر بین افراد. مساله مهمی که وجود داره اینه که خیلی از دغدغه‌های ما با صحبت کردن قابل حل شدنه، اگه دوست دارید بدون همسرتون برید سفر باهاش در رابطه با خواسته‌تون صحبت کنید، یا اگه می‌خواید خونواده‌تون رو راضی کنید که بدون اون‌ها سفر کنید، باهاشون صحبت کنید تا از نگرانی‌هاشون آگاه بشید و بتونید تا حدودی برطرفش کنید.
پیاده‌سازی متن: سحر خائفی
