رادیو جولون کاری از سالار موسوی و کیمیا خسروی
اپیزود سی و یکم رادیوجولون، بخش اول از اپیزود دوقسمتی ترس‌های سفره. توی این اپیزود در مورد ترس از تجاوز در سفر و ابعاد حقوقی و روانشناسانه بعد از وقوع تجاوز و یا آزار جنسی در سفر صحبت میکنیم.
صحبت سفر که میشه، همه از حال خوب سفر و دیدن جاهای جدید میگیم. مدام همدیگه رو تشویق میکنیم که “کوله‌ت رو بردار و بزن به جاده!”
اما
مسئله‌ای که کمتر بهش توجه میشه اینه که برای رها شدن و زدن به جاده، اول باید از ترس‌هامون عبور کنیم.
دو اپیزود بعدی جولون از ترس‌های سفر میگه و از اونجایی‌که بالاخره جنبش #metoo به ایران رسیده، یک اپیزود کاملا رو اختصاص دادیم به ترس از تجاوز و تعرض توی سفر.
توی این اپیزود با مریم که جهانگرده در در رابطه با تجربه‌ش از اتفاق تجاوز توی سفر صحبت میکنیم. با ایمان ابراهیمی کارشناس ارشد روانشناسی در رابطه با اقداماتی که در صورت تجربه همچین اتفاقی باید انجام بدیم گپ میزنیم و لیلا رحیمی، وکیل دادگستری از ابعاد حقوقی ماجرا و اقداماتی که میتونیم به لحاظ قانونی انجام بدیم میگه. لابه لای صحبت هامون هم بعضی از تجربیات #جولونی‌ها رو خواهیم شنید.
———————-
تهیه‌کنندگان: کیمیا خسروی و سالار موسوی
طراح پوستر: بابک قادری
متن اپیزود
ترس‌های سفر: تجاوز در سفر
صدای اول: بعد یه مدت که اومدم برم دیدم یه نفر اومد دهن من رو از پشت گرفت…
صدای دوم: راستش دو سه ساعت من تو ماشین زندانی بودم و اتفاقاتی که احتمالا خودتون بهتر می‌تونین حدس بزنین، افتاد…
صدای سوم: برگشتم تو هاستل و دیدم که فقط صاحب هاستل تو هاستل تنهاست. بعد من روی تختم که نشسته بودم، همین‌جوری صاحب هاستل اومد نشست کنار من تو تختم…
صدای چهارم: اون سمت خیابون دوتا، دو نفر آقا دیدم. ناخودآگاه یک لحظه ترس برم داشت…
صدای پنجم: جرم تجاوز، تجاوز به عنف جرم بسیار سنگینیه. آثاری که روی فرد میذاره، بسیار جبرانش سخته…
صدای ششم: چیزی که خیلی مهمه اینه که با خودمون همین الان شرط کنیم، توی کمتر از 12 ساعت بعد از اتفاق افتادن حداقل با یک نفر این موضوع رو مطرح کنیم…
موسیقی
کیمیا: سلام
سالار: اینجا یه رادیو واسه جولون دادنه.
سالار: من سالار موسوی هستم و به همراه کیمیا خسروی سی و یکمین اپیزود رادیو جولون رو تقدیم‌تون میکنیم. ما توی رادیو جولون هر دفعه در مورد یه مقصد و یا یه موضوع مرتبط با سفر و گردشگری صحبت میکنیم. تا حالا تجربیات دست اول‌مون رو در سفر به مقاصدی مثل وین، تایلند، هند، جزایر جنوب، کرمانشاه و کلی مقصد داخلی و خارجی دیگه باهاتون درمیون گذاشتیم. گاهی اوقات هم رفتیم سراغ موضوعات مرتبط با سفر و در مورد دغدغه‌هامون مثل سفر اصولی و ارزان، سفر زنان، سفر تنهایی، مهمون نوازی و کلی موضوع دیگه صحبت کردیم.
موسیقی
سالار: در کنار پادکست می‌دونین که چهارماهه وب‌سایت رادیو جولون به آدرس radiojoloun.com راه افتاده که محتویات صوتی و نوشتاری اپیزودها به همراه کلی مطلب علمی و مرتبط با سفر رو می‌تونید اونجا ببینید.
همون‌جوری که می‌دونین رادیو جولون برای ما یه کار دلیه. اگه شنیدن رادیو جولون باعث شده به یه مقصد جدیدی برای سفر فکر کنین و یا دریچه‌ی جدیدی توی ذهن‌تون باز بشه و این اتفاق اونقدر براتون جذاب بوده که دلتون بخواد از ما حمایت کنین می‌تونین به صفحه حمایت مالی وب‌سایتمون سر بزنین و هر میزانی که دوست داشتین ما رو حمایت کنین.
موسیقی
کیمیا: توی این اپیزود، قراره در مورد ترس‌های سفر و مخصوصا ترس از تجاوز صحبت کنیم. این اپیزود یه مقدمه نسبتا طولانی داره که اصلا چرا این همه مدته هیچ اپیزودی منتشر نکردیم و چرا این موضوع؟
موضوع ترس‌های سفر از کجا شروع شد؟
کیمیا: داستان از تیرماه و ماجرای گم‌شدن سها شروع شد. همون‌جور که شاید خیلی از شما شنیده باشین سها به همراه تور به ارتفاع جهان‌نما سفر کرد و در تاریخ 20 تیر همراه با مسواکش و بدون هیچ وسیله دیگه ای از چادرش بیرون رفته بود مفقود شد. متاسفانه جسد سها یک ماه بعد پیدا شد و تحقیقات در مورد علت مرگ هنوز ادامه داره.
روزهایی که خبر گم‌شدن سها همه جا پیچیده بود دخترهای زیادی به من دایرکت دادن و از اینکه دلیل اصلی سفر نرفتن‌هاشون ترس از رخ‌دادن اتفاقات این‌چنینیه گفتن. این اتفاق باعث شد که ما به این فکر بی‌افتیم که تا حالا از خطرات سفر و اتفاقاتش به طور مفصل نگفتیم.
از اوایل مرداد، ازتون خواستیم که برای ما از ترس‌هاتون تو سفرها بگین. که نتیجه‌اش شد تعداد زیادی voice که در مورد احساسات یا تجربیات‌تون گفتین. همین‌جا، جا داره یه تشکر ویژه ازتون بکنم به خاطر اینکه ما رو امین خودتون دونستین و از احساسات‌تون برامون گفتین.
محتویات اپیزود رو استارت زده بودیم که سالار برای اینکه خطرات سفر رو با پوست و گوشت و بخصوص استخونش حس کنه از یه ارتفاع 15 متری سقوط کرد و بیشتر از یک ماهه که درگیر دست و پای شکسته‌اشه و الان هم که 24ام شهریور نود و نه همچنان با پای گچ‌گرفته نشسته اینجا.
سالار: اصلا من به خاطر جولون بود که من خودم رو به این وضع انداختم که اپیزود قشنگ واقعی در بیاد.
کیمیا: حال سالار که بهتر شد، با توجه به تعداد زیاد وویس‌هایی که ترس از تجاوز توی سفر و یا تجربه‌ی اون رو گرفته بودیم. و البته با توجه به این که بالاخره جنبش metoo به ایران رسید. و زن‌ها و مردها شروع به بازگو کردن تجربیات تلخشون از تجاوز و تعرض کردن، تصمیم گرفتیم این اپیزود رو مشخصا به بحث تجاوز کردن توی سفر بپردازیم و توی اپیزود بعدی بریم سراغ سایر ترس‌ها و خطرات.
توی این اپیزود با مریم که جهانگرده در رابطه با اتفاق تجاوز توی سفر صحبت میکنیم. با ایمان ابراهیمی کارشناس ارشد روانشناسی در رابطه با اقداماتی که در صورت تجربه چنین اتفاقی باید انجام بدیم گپ میزنیم و بعد از اون لیلا رحیمی وکیل پایه یک دادگستری از ابعاد حقوقی ماجرا و اقداماتی که میتونیم به لحاظ قانونی انجام بدیم میگه. لابه‌لای صحبت‌هامون هم بعضی از تجربیات شما رو خواهیم شنید.
ترس از تجاور در سفر از کجا میاد؟
کیمیا: روزهای قبل شروع سفر و حتی وقتی داریم آخرین وسایل کوله رو به زور جا می‌دیم. وقتی زیپ چمدون رو می‌بندیم، بخشی از ذهن خیلی از ما درگیر ترس از تجاوز توی سفر. پس ذهن خیلی از ما یه مکالمه‌ی بی انتها شکل می‌گیره و همین طور که داریم برای بار آخر چک لیست وسایل سفر رو چک میکنیم. سعی میکنیم مغزمون رو ساکت کنیم و ترس‌مون رو کنترل کنیم که یه وقت اون قدر زیاد نشه که کلن بیخیال سفر بشیم.
منشا این ترس‌ها میتونه اخبار زیادی که در مورد تجاوز می‌شنویم باشه و یا معلم‌هایی که از بچگی مدام ما رو ترسوندن که مراقب باشیدها بیرون خونه همه گرگ‌اند. یا پدر و مادر و اطرافیان‌مون که خیلی اوقات تمام فکرشون اینه که با محدود کردن ما ریسک تجاوز رو بیارن پایین.
آگروفوبیا و یا هراس از آزار جنسی چیست؟
عواملی که باعث آگروفوبیا و یا هراس از آزار جنسی می‌شن خیلی زیادن و ریشه‌یابی علل بروز این ترس‌ها توی هر کسی کار خیلی پیچیده و تخصصی‌ایه. پس ما از ریشه‌یابی این ترس عبور میکنیم. اما نتیجه اینکه عواملی که مثال زدم به همراه کلی عامل دیگه دست به دست هم میده تا با شروع سفر و خارج شدن از محیط امن‌مون تصورمون این باشه که تجاوز بیرون درهای خونه و دروازه‌های شهر منتظرمونه.
البته من همه‌ی فعل‌ها رو جمع استفاده کردم و حرفی از دختر و پسر نزدم. اما تصور غالب این که تجاوز همیشه درانتظار دخترهاست. و این جنس ترس و فقط انگار دخترها تجربه میکنن. این موضوع حتا توی ویس هایی که ازتون گرفتیم هم خیلی شاخص بود.
غیر از اون یه دونه ویسی که اول اپیزود شنیدین ظاهرن هیچ کدوم از مخاطب‌های پسر ما این نوع جنس ترس رو تجربه نکردن. سالار تو بیا به نمایندگی از پسرها برامون شفاف سازی کن که واقعن چه خبره؟ واقعن وجود نداره این نوع ترس؟ و یا وجود داره و فقط پشت درهای بسته و توی جمع های پسرونه ازش صحبت میشه؟
آیا آزار جنسی فقط برای زن‌هاست؟
سالار: اهم اهم حالا به نمایندگی پسرها که نه، ولی می‌تونم به عنوان یه پسر این رو بگم که حتا اگه از مردهایی که از اواسط دهه بیست زندگیشون گذشتن بپرسی به موارد نادری بربخوری که تو زندگی روزمره شون نگران تجاوز باشن.
و یا حتا متاسفانه حرف از این قضایا که زده میشه سریع میره تو مایه های شوخی و خنده که و تو اگه ماجرایی هم داشته باشی نمی‌تونی تعریف کنی. اما اگه این سوال رو این جوری ازشون بپرسی که آیا تجریه‌ی ترس از آزار جنسی رو داشتین یا نه بعیده که کسی باشه که به شما جواب منفی بده.
شاید وقتی پسرها بزرگ تر می‌شن دیگه خطر تجاوز از دیدگاه جنسی براشون کم و کمتر بشه. اما سایه تجاوز با رویکرد تحقیرر و مجازات همچنان روی سرمون هست. وقتی پای سفر به میون میاد این ترس از قبل هم بیشتر میشه. من خیلی کوچیک بودم که سفر کردن رو شروع کردم. منظورم سفر رفتن بدون خانواده است.
حقیقتش اینه که به عنوان یه پسربچه یه کمی تپل، سفید و بور در تمام مدت مدرسه مورد ستم و سخیف ترین آزارهای کلامی و حتا فیزیکی که توی مدارس پسرونه خیلی رایج قرار گرفتم و حالا تصور بکنین که بچه چهارده، پونزده ساله‌ای رو که با چنین عقبه‌ای، پا گذاشته تو دشت و کوه و بیابون به عشق دیدن آسمون و طبیعت و این جور چیزا. جاهایی که همیشه دور و صعب‌العبوره و گاهن مورد حمله اشرار و محلیهایی که برای فان این کار رو میکنن هم وجود داره. خلاصه چیزی که می‌خوام بگم این که ترس از تجاوز فقط توی دخترها نیست.
کیمیا: سالار اول حرفت من اون قسمتی که گفتی سایه تحقیر و مجازات رو اصلا نفهمیدم منظورت چیه؟
سالار: حقیقتش این که این قضیه گاهی به شوخی و گاهی هم از سر بدجنسی پیش می‌آد که توی جمع‌های پسرونه، راستیش اگه بخوام بی‌پرده صحبت بکنم وقتی می‌خوان تحقیرتون کنن ممکنه انگشت‌تون کنن. یا کلا سعی کنن به خیال مریض خودشون تو رو در مقام مفعول قرار بدن. و خوب البته تو شرایط هارش‌تری مثل زندان و یا دعوا و تسویه حساب و این‌ها که خوب بحث تجاوز به عینه وجود داره دیگه.
موسیقی
صدای هفتم: یعنی پیش فرض من کاملا این بود که همه بدن. همه می‌خوان تجاوز کنن. مگر اینکه خلافش ثابت بشه.
صدای هشتم: مثل خیلی از دخترهای دور و بر، مهم ترین چیزی که بهش فکر میکنم همین بحث آزار و اذیت‌هایی هست که ممکنه ببینم و این بحث تجاوز یکی از بزرگ‌ترین ترس‌های منم هست.
صدای نهم: خصوصا از وقتی که این دختر خانم توی جنگل‌های شمال کشور گم شده و هنوز هم متاسفانه خبری ازش نیست. این ترس بیشتر به من غالب شده.
آیا کسی که خیلی سفر کرده هم باید از تجاوز در سفر بترسه؟
کیمیا: بذارید خیال‌تون رو راحت کنم هر چقدر هم که سفر کنین هر چقدر هم که با تجربه، این ترس وجود داره. پس این طور فکر نکنین منی که ده ساله جدی‌تر سفر میکنم و کلی سفر تنهایی رفتم دیگه به نظرم ترس از تجاوز مسخره است و توی سفرهام اصلا بهش فکر نمی‌کنم.
این ترس همیشه وجود داره و شاید براتون عجیب باشه که بگم چه خوب که وجود داره. واقعیت اینه که ما توی دنیای آرمانی زندگی نمی‌کنیم و مادامی که این خطرات وجود داره ما باید نسبت بهشون آگاه و هوشیار باشیم. و حواسمون رو توی سفرهامون جمع کنیم اما چیزی که مهمه مرز بین این حواس جمعی و محتاط شدن بیش از حده. محتاط شدنی که شاید باعث بشه خودمون رو از بعضی لذت‌ها سفر به بهونه ترس از تجاوز محروم کنیم.
تجربه بازدید از عودلاجان
صدای دهم: ولی چون عاشق بافت تاریخی‌ام چند روز بعدش توی اینترنت گشتم محله عودلاجان رو پیدا کردم. توی بافت تاریخی تهران، با خونه‌های تاریخی. به خودم گفتم به‌به فردا میرم اونجا. و تنها تصوری که از بافت تاریخی تهران داشتم، سریال شهرزاد بود. فکر می‌کردم قرار برم همچین جای دلبری.
من سوار مترو شدم و از مترو که پیاده شدم گوگل‌مپ رو که روشن کردم که به سمت عودلاجان حرکت کنم، وجودم پر وحشت شد. من هیچ وقت تو عمرم همچین جایی ندیده بودم. یه سری کوچه‌های تنگ، همه جا پر مکانیکی، همگی مرد. هیچ موجود مونثی اونجا نبود. من یه دختر که سرو پا صورتی پوشیده بودم و پشتم یه کوله داشتم. همه داشتن من رو نگاه می‌کردن. خیلی ترسیده بودم خیلی زیاد. برگشتم گفتم اینجا جای من نیست، من نمی‌تونم ادامه بدم.
ولی پشیمون شدم. گفتم من خیلی راه اومدم، من می‌خوام برم عودلاجان رو ببینم، خانه مدرس رو ببینم. به خودم گفتم بیخیال برو نترس. تا اینکه رسیدم به محله‌ی عودلاجان.
سر ظهر بود. هیچکی نبود. خلوت. آخرش رسیدم به یکی از این خونه‌های تاریخی هیچکی نبود فقط نگهبانش بود که گفت تعطیله خانم. از من پرسید که کی هستی؟ گفتم از شهرستان اومدم. حالا دید که دختر تنهام. تنها دارم سفر میکنم از شهرستان اومدم گفت اشکالی نداره. تو اینجا وایسا من برم کلید رو بیارم، حالا به خاطر تو در رو باز کنم و ببینی.
توی این فاصله چندتا پسر اومدن، گفت که نه آقا تعطیل و برید. من خیلی ترسیدم. گفتم چرا به اونها گفت برین به من گفت اشکالی نداره بمون، من در رو به خاطر تو باز میکنم در رو باز کرد گفت بیا بریم تو. من با کلی ترس رفتم تو و شروع کرد برام از تاریخچه‌ی اون خونه گفتن. حرفش رو تموم نکرده بود چون حالم خیلی بد بود و گفتم بریم بیرون بسه کافیه، دیدم.
گفت بذار دخترم توضیح بدم. گفتم نه دیدم، بریم بیرون . اومدیم بیرون. آقاهه برام آب خنک آورد و میوه آورد. فقط میخواست بهم لطف کنه ولی من فکرهای بد در موردش کرده بودم و کلی ازش ترسیده بودم در حالی که خیلی آقای محترمی بودن که اون همه به من لطف کردن.
قرار ندادن خودمون در شرایط ناامن تجاوز در سفر به چه معناست؟
کیمیا: درسته اتفاق هر جایی ممکن بیفته و نمی‌شه محدودش کرد به یه شهر و روستا و قوم خاصی. در واقع اتفاق تجاوز توی این جور دسته‌بندی‌ها نمی‌گنجه. اما تو هر وضعیت و منطقهای که هستیم اولین و مهم‌ترین کار اینه که خودمون رو در شرایط ناامن قرار ندیم.
منظورم از شرایط ناامن صحبت‌های کلیشه‌ای که هیچ وقت یه دختر با یه پسر تنها نباشیم و یا تنها کمپ نکنیم و از این جملات کلی که آخرش معنیش اینکه هیچ کاری نکین تا بهتون تجاوز نشه، نیست. لازمه‌ی تشخیص شرایط ناامن، هوشیاری دائم و سنجش مداوم شرایطی که در اون قرار دارین. و طبیعتا گرفتن تصمیمات درست توی شرایط حساس.
این که حواسمون باشه که باتجربه‌ترین‌ها هم ممکنه تصمیم اشتباه بگیرن و خودشون رو توی شرایط ناامن قرار بدن. اما نکته مهم اینه که به موقع بتونیم نظرمون رو عوض کنیم و خودمون رو نجات بدیم.
بذارین براتون یه مثال بزنم. شب آخر سفر سوئیسم.، میزبانم تو شهر ژنو یه پسر سوئیسی بود. میزبانم رو از طریق سایت کوچ‌سرفینگ پیدا کردم که کلی هم ریوو مثبت داشت و خلاصه با توجه به این که طی سال قبلش تو سفرهام کلی کشورهای مختلف رفته بودم و کلی هم میزبان‌های پسر داشتم، گزینه تجاوز به طور کلی جز استرس های اصلیم نبود و فکر می‌کردم خوب مثل خونه‌ی بقیه آدم‌ها میریم با همدیگه آشپزی میکنیم و گپ میزنیم.
حدود ساعت هشت شب وارد خونه‌ی این دوست‌مون شدم. اول همه چی عادی و طبیعی بود اما کم کم احساس کردم که هی صحبت‌ها داره جهت‌دار میشه و دو سه باری تلاش کردم بحث رو عوض کنم و اما وقتی دیدم فایده‌ای نداره، عوض پافشاری و فکر کردن به این که خوب من می‌تونم قضیه رو مدیریت کنم همون جا کوله‌ام رو برداشتم و ساعت نه شب از خونه‌ش زدم بیرون. مستقیم رفتم فرودگاه و تا ساعت نه صبح که پروازم به ایران بود، همون جا موندم.
در واقع خودم رو سریع از شرایط غیر ایمن خارج کردم. بذارید باز هم تاکید کنم که شرایط ناامن تو مثال من تنها بودن توی یه خونه با پسر نیست. چون ده‌ها بار تو سفرها با پسرهای مختلف تنها بودم و هیچ اتفاقی هم نیفتاده و یه لحظه هم احساس معذب بودن نکردم. حتا پیش اومده که شب تا صبح هم پیش هم نشستیم و گپ زدیم. شرایط ناامن، مجموع کلی از شرایط که با توجه به آگاهی و احساس لحظه ای میشه نسبت بهش تصمیم گرفت. البته توی سفرها یه سری پیش زمینه‌های ذهنی ممکنه به کارمون بیاد.
تجربه شرایط ناامن در هاستل گرجستان
صدای یازدهم: خوب من یه سری تجربه‌های سفر تنهایی هم داشتم خارج از ایران. تفلیس رفتم و خوب قبلش خیلی تحیق کردم که آره که مثلا گرجستان جزو کشورهای امن محسوب میشه و کشوریه که خانم‌ها می‌تونن تو هر ساعتی از شبانه روز تو کوچه‌های تنگ و باریک رفت و آمد کنن و مساله‌ای براشون پیش نیاد.
با این وجود من وقتی اون سفر رو رفتم انقدر اضطراب داشتم و پر از استرس بودم که به من خوش نگذشت. فقط بعد از اینکه برگشتم به من حس غرور داد حسی که من تونستم. ولی خوب همون جا یه هاستل رفتم رزرو کردم و از شانس صاحب هاستل ایرانی از آب در اومد.
بعد من متوجه شدم من تنها کسی هستم که تو هاستلم و صاحب هاستل و خوب صاحب هاستلم درست برخورد نکرد.
یعنی فضای خوبی برای من ایجاد نکرد. ساعت یازده شب بود برگشتم تو هاستل دیدم که صاحب هاستل تنهاست. البته قبلش پرسیده بودم. گفته بود سه چهارتا مسافر داره ولی بعدش گفت که رفتن.
بعد من که توی تختم نشسته بودم، همین جوری صاحب هاستل اومد نشست کنار من روی تختم و یه نقشه هم دستش گرفته بود و داشت از من سوال می‌پرسید که اصلا به چه هدفی اومدی و انقدر فضای منفی برای من ایجاد شد که من مطمئنم اشتباه نکردم. صاحب هاستل خیلی خیلی انرژی منفی داشت. من پا شدم و شبانه حدودن ساعت یازده و نیم و دوازده یک تاکسی گرفتم و از اونجا رفتم به فرودگاه و شب رو توی فرودگاه خوابیدم تا صبح.
تجربه اقامت در محله‌های قدیمی شیراز
صدای دوازدهم: من چند سال پیش برای یه آزمون مهمی باید به شهر شیراز می‌رفتم. بلیطم رو گرفته بودم. اقامتگاه بوم‌گردی رو هم رزرو کرده بودم و اولین بارم بود که می‌خواستم توی یکی از این خانه‌ها مستقر بشم و هیچ تجربه‌ای نداشتم.
همه چیز خوب بود تا اینکه روز سفرم ناگهان این فکر به سرم زد که نکنه این اقامت‌گاهی که گرفتم جای امنی نباشه. و آیا میراث فرهنگی به این اقامتگاه ها نظارت کامل داره؟ تایید میکنه؟ خلاصه یه کمی از این فکرها اومد توی سر من و یه خورده نگرانم کرد. تا اینکه مساله رو به یه سری از دوستام که فعال گردشگری هم هستن گفتم. ولی خوب هیچ کدوم از اون ها هم تجربه اقامت تو هیچ اقامتگاه بوم‌گردی رو نداشتن تا اون روز. تا اون سال.
ولی یکی از اونها گفت وقتی رسیدی شیراز و رسیدی به اون خونه‌ای که مقصد هست، من باهات تماس می‌گیرم. اگه مشکلی بود بهم می‌گی دیگه. من رفتم شیراز و از ترمینال که بیرون اومدم. یه اسنپ گرفتم. وقتی که اسنپ نزدیک می‌شد به آدرس محلی که من بهش گفته بودم و اون خونه اونجا قرار داشت. به من گفت خانم این چه کاریه کردین؟ این همه هتل خوب تو شیراز هست. شما چرا تو این محله هتل گرفتین؟ گفتم چطور؟ گفت اینجا معتادها تو کوچه‌ها هستن برای خانم‌ها جای مناسبی نیست.
یه کمی از این حرف راننده ترسیدم ولی چون با مسئول اقامتگاه در ارتباط بودم وقتی که من رسیده بودم شیراز ایشون با من تماس گرفته بودن که ببینن من دقیقن چه ساعتی می‌رسم و مسیر رو گم نکنم. بهشون اعتماد کرده بودم دیگه. خلاصه با زحمت و کمک مسئول اقامتگاه، راننده تونست اون محل رو پیدا بکنه. که خوب وقتی رفتم دیدم کاملن ترس‌های من بی مورد بود و خیلی جای خوب و راحت و امنیه و مسئول اقامتگاه خیلی آدم درست و شناخته شده‌ای بودن تو شیراز.
جمع‌کردن اطلاعات در مورد امنیت مقصد قبل از سفر
سالار: مثل هر اطلاعات دیگه‌ای، مثل آب و هوا و سلیقه غذایی و بهداشت، قبل از سفر به هر منطقهای باید در مورد امنیت اون منطقه هم جستجو کنیم و اطلاعات کسب کنیم. این امنیت شامل میزان دزدی، آزار جنسی، تجاوز و حتا خطرهای جانی میشه. مثلا اگه قبل از سفر به ریودوژانیرو تو دوتا مطلب در مورد امنیت بخونین، می‌فهمین که حضور توی فاولاها یا محله های زاغه‌نشین شهر مخصوصا به صورت تنهایی کار بسیار خطرناکیه.
یا متوجه می‌شین که یکی از پرخطرترین اماکن دنیا برای دزدی، متروهای پاریسه. یا مثالی که مشخصا توی اپیزود هند در مورد لباس پوشیدن توی این کشور هم گفتیم. قرار ندادن خودمون در شرایط پرخطر، یکی از اصلی‌ترین توصیه‌های ایمنی توی سفره.
امنیت جنسی در سفر
سالار: یه چیز جالب توی اکثر کتاب‌های راهنمای سفر وجود داره که به Female Solo Traveler Alert معروفه. یعنی هشدار برای زنانِ مسافر تنها. که توش در مورد امنیت جنسی مقصد و میزان اتفاقاتی مثل تجاوز و تعرض صحبت میکنه. نکته اینه که درست اسم این بخش زنان مسافره، اما من هم همیشه قبل از سفرهام این بخش رو می‌خونم تا در مورد امنیت مقصدم اطلاعات داشته باشم.
قبل از اینکه ادامه بدیم اینجا روشن کنم که به هیچ وجه منظورم این نیست که پوشش افراد می تونه مجوزی واسه متجاوز باشه‌ها! اینجا فقط داریم از احتیاط در شرایط پر خطر صحبت میکنیم. من حتا پیشنهاد میکنم یه سر به صفحه‌های موزه‌های مجازی تجاوز بندازین و ببینین که لباس آدم‌هایی که مورد تجار قرار گرفتن چقدر ساده و گاها پوشیده بود. پس یادمون نره که ترس از تجاوز مجوزی برای سانسور و محدود کردن نوع پوشش نیست.
اما ما همیشه نمی‌تونیم بهترین شرایط رو برای خودمون فراهم کنیم. به هر دلیلی ممکن شرایط به اون طریقی که ما دوست داریم پیش نره و در هر صورتی ما در شرایط ناامنی قرار بگیریم. چند ماه پیش من از سفر مالزی و تایلند برگشته بودم و داشتم از اینکه که سفر همیشه خوش گذرونی نیست و اتفاقات بد هم ممکن توش پیش بیاد توی اینستاگرام حرف می‌زدم.
از همراهان خواسته بودم که تجربیات بدشون رو توی سفر برام بگن تا بتونیم درباره‌اش با هم دیگه گپ بزنیم. خیلی ها از دزی و بدی حال و غیره گفتن اما فقط یک نفر بود که خیلی شجاعانه درباره‌ی تجربه تجاوزش توی سفر برام گفت. بعد که تصمیم گرفتیم این اپیزود رو با هم بسازیم باهاش تماس گرفتم و ازش خواستم که اگر موافقه تجربه‌اش رو باهامون به اشتراک بذاره که خوشبختانه قبول کرد.
تجربه اتفاق تجاوز در سفر
مریم جان من پیشاپیش خیلی ازت ممنونم به خاطر اینکه هم من و هم کسایی که این مصاحبه رو می‌شنون می‌دونن که حرف زدن از چنین اتفاقی چقدر سخته. ولی خیلی ممنونیم ازت که به ما اعتماد کردی و میخوای در مورد این قضیه صحبت کنی و خودت هم احتمالن میدونی که این کار به خیلی‌های دیگه کمک خواهد کرد که اگر در یک همچین شرایط مشابهی قرار گرفتن، انتظار چه چیزی رو داشته باشن و یا حداقل بدونن که چه چیزی رو قرار تجربه بکنن. چیزی که من قراره ازت بپرسم اینه که تا هر جایی که خودت اوکی‌ای و خودت صلاح میدونی اول برامون تعریف کن که ماجرا چیه و چه اتفاقی واست افتاده.
مریم: اول اینکه خواهش میکنم، فکر میکنم که وظیفه‌امه که فکر میکنم باید در این مورد صحبت کنم. چون من همون‌طوری که خیلی از بچه‌های سفر ازم راهنمایی می‌گیرن. که چه جوری سفر برن. من خیلی وقت‌ها براشون انگیزه‌ای بودم که سفر برن. فکر میکنم حالا باید این چیزها رو هم باهاشون به اشتراک بذارم. که از همه جنبه هاش بدونن نه فقط قسمت های خوبش رو. و من سوالتون رو یادم رفت چی بود.
سالار: سوالم این بود که اگه دوست داری یه کم تعریف کن و بگو چه اتفاقی افتاده بود. و چی شد و چه اتفاقی افتاد که تو توی این شرایط قرار گرفتی؟
مریم: این اتفاق بر می‌گرده به سفر بین دو ترم تحصیلی سال قبل. یعنی تقریبن بهمن ماه. حدوده هشت، نه ماه پیش. کمتر. من از سفر جنوب داشتم بر می‌گشتم. یعنی من خودم ساکن جنوبم. ولی از سمت بندر عباس داشتم می‌اومدم به سمت خونه‌ام که تو استان بوشهره. و موقع هیچ‌هایک‌کردن من اونجا تنها بودم. و یک ماشین اشتباه انتخاب کردم.
می‌گم اشتباه چون دقت کافی نکردم و خودم این رو می‌دونم. و به خاطر همین این رو نمی‌ذارم به پای کلا خطرناک بودن این کار. چون می‌دونم دقت کافی نکردم خودم. به هر دلیلی یک ماشین اشتباه سوار شدم خودم. یک ون بود و من فکر می‌کردم پشتش مسافر هست. و سوار شدم.
بعد از گذشتن یه کم از مسیر متوجه شدم که ماشین خالی خالیه. بعد این آقا تا وسط‌های مسیر خیلی اوکی بود و با هم صحبت کردیم و به نظر اصل مشکلی نداشت و حتس شماره‌ام رو هم گرفت. اینکه کجا زندگی میکنم و همه این‌ها.
بعدش کم‌کم رفتارهای عجیبی از خودش نشون داد. یعنی یه جا خواستم که من رو پیاده کنه. چون گفته بود تا مثلا شهر بعدی بیشتر نمی‌ره و ما اونجا رو رد کردیم و من رو پیاده نکرد. بعد از اونجا من هی خواستم پیاده‌ام کنه و هی اصرار می‌کرد که من رو تا مقصدم برسونه و این من رو عصبانی کرد و اونجا یه کم تنش ایجاد شد.
و بعد از اون دیگه متوجه شدم که قصد نداره من رو اصلا پیاده کنه. و بعد از اون من چند بار تلاش کردم که از ماشین پیاده شم و نشد. و حدود دو سه ساعت من تو ماشین زندانی بودم. و اتفاقاتی که احتمالا خودتون بهتر می‌تونین حدس بزنین افتاد.
تجربه لحظات اول بعد از تجاوز در سفر
سالار: بعد از اینکه این اتفاق افتاد. می‌خوام یه کم از تجربه خودت برامون بگی. حس و حالت چطور بود؟ و چطور با این قضیه کنار اومدی؟ خصوصا اون لحظات اول، اون روزهای اول. آیا اصلا رفتی سراغ این موضوع که شکایت بکنی؟ نکنی؟ کلا در مورد حس و حالت برامون صحبت بکن. چه حس‌هایی چه فکرایی سراغت اومده بود؟ و حالت چطور بود اون وقت؟
مریم: ساعت اول که تو یه حالت گیجی می‌گذشت. چون من خوانواده‌ام منتظرم بودن توی مقصد، و من نمی‌خواستم که اصلا این رو متوجه بشن. و من مجبور بودم تو یه مدت زمان خیلی کوتاه حدود سه چهار دقیقه خودم رو جمع و جور کنم و با لب خندون به دیدن خانواده برم.
توی اون لحظات اون فشاره که بخوام اون حس رو مخفی کنم باعث شده بود که کلا این اتفاق برای لحظاتی اصلا یادم بره. و اینطوری بودم که انگار فقط یه خواب بوده و الان بیدار شدم. و تا آخر اون شب من با خانواده گفتم و خندیدم و هیچ مشکلی نداشتم. و بعد ازاون بود که هی یادآوری می‌شد و هم یک ساعاتی به انکار می‌گذشت.
یه ساعتی خیلی فشارم زیاد بود و این رو می دونستم که باید پیگیری کنم چون خودم کسی بودم که فکر می کردم اگه این اتفاق برای خودم بیفته من حتما پیگیری میکنم و نمی ذارم برای کس دیگه‌ای این اتفاق بیفته ولی انقدر شرایط پیگیری کردن برای من تو اون شرایط سخت بود که تو دو ارهی خیلی سختی بودم. و این سخت بودنش بیشتر برای از این جهت بود که این اتفاق برای من تو محیط زندگی خودم افتاده بود. و من دستم خیلی بسته تر بود.
در مورد حس اون موقعم من خوب قبل از این موضوع، خیلی به این اتفاق فکر کرده بودم .و با خودم گفته بودم که این اتفاق ممکنه برای هر کسی پیش بیاد. و حالا من تنها سفر هم می کنم و احتمال این قضیه برای من ممکن یه کم بیشتر هم باشه. پس باید از قبل این آمادگی رو داشته باشم. برای همین بارها این شرایط رو برای خودم تصور کرده بودم. اگر این اتفاق افتاد چه عکس العملی نشون بدم چیکار کنم دقیقا.
برای همین اون چند ساعت که من اونجا زندانی بودم و داشتم تلاش می‌کردم که فرار کنم. اصلا اون قدر که فکر کنین بهم فشار نیومد که بگم وای دیگه همه چی الان تموم میشه. چه اشتباهی کردم. این رو کاملا دیگه از قبل تو ذهن داشتم که من یه اولویتی دارم برای خودم که اول از خودم محافظت کنم. اگه نتونستم ممکن که یه اتفاقات بدی برای من بیفته که حالا بعد این رو می‌تونم حل کنم با کمک یه روانشناس هر چیزی. ولی در وهله ی اول باید سالم بمونم.
سالار: نکته بعدی که می‌خوام ازت بپرسم اینه که حالا اگه تو این مسیر شده از رفتار یا حرف کسی اذیت بشی؟ یعنی اضافه بر این که مثلا تو این شرایط رو داشتی تجربه می‌کردی، آدم‌ها یه حرفایی رو بزنن که واقعن نباید تو اون شرایط می‌زدن و این تو رو بیشتر اذیت می‌کرده.
مریم: بله اتفاقا مثلا یکی از حرف‌هایی که شنیدم این بود که یکی از کسایی که حتا من رو تشویق می‌کرد به این کار هر وقت من رو می دید اینطوری بود که وای تو چه قدر خفنی. خیلی شجاعی که تنهایی سفر می‌کنی. تنهایی هیچ‌هایک می‌کنی. و کلا همیشه بهم انرژی می‌داد و وقتی فهمید چنین اتفاقی افتاده و فورا نظرش برگشته بود و می‌گفت که مریم مگه تو نمی‌دونی که این جور سفر کردن خطرناکه. چرا تنها سفر می‌کنی؟ چرا این کار رو کردی؟ و اصلن حس اینکه همدردی بکنه تو این آدم وجود نداشت و فقط داشت من رو سرزنش می‌کرد که تو که میدونی خطرناکه.
در صورتی که مثلا جای دیگه من رو تشویق به این کار هم می‌کرد. و این جور صحبت ها زیاد بود ولی خوب می‌گم من چون از قبل می دونستم هر اتفاقی ممکن بیفتته و در هیچ صورتی من مقصر نیستم، تونستم تاثیر این حرف‌ها رو به حداقل برسونم.
تجربه برخورد اطرافیان با مقوله تجاوز در سفر
سالار: بعد از این که این اتفاق برات افتاد بگو اولا اینکه با کسی درمیونش گذاشتی یا نه. و من می دونم که تو یک اقداماتی برای اینکه شکایت بکنی هم انجام دادی. یه ذره بهمون بگو این پروسه رو طی کردی یا نه؟ و حالا چطوری این تصمیم رو گرفتی که حالا شکایت بکنی یا نکنی؟
مریم: در مورد اینکه با کسی درمیون گذاشته بودم یا نه؟ با دوستان نزدیکم که اطراف من بودم در میون گذاشته بودم برای اینکه در این تصمیم بهم کمک کنن. و راستش اینجا یه محیط خیلی کوچیکه. هم به خاطر یک سری مسایل که همگی می‌دونیم چی‌ها هستن که تو یه محیط خیلی کوچیک وجود داره. هم به خاطر یک سری مسائل دیگه که حالا در ادامه می‌گم. من دیر تونستم اقدام کنم.
اول این که من اینجا نمی‌خواستم که خوانواده‌ام بدونن که این اتفاق افتاده. برای همین، من نمی‌تونستم از خونه خودم رو زود برسونم پزشک قانونی. بعد تونستم راهی پیدا کنم که برای روز بعد برم پزشکی قانونی، متوجه شدم که تو کل شهر ما اصلا پزشک قانونی وجود نداره. بعد هی دلایل مختلف دست به دست هم دادن. یکی دیگه‌شم این بود که مثلا روز بعدش جمعه بود و جمعه تو کل شهرستان‌های اطراف پزشک قانونی کار نمی‌کرد.
همون طور که می‌گم شرایط مختلف دست به دست هم دادن که دو روز از این وضعیت گذشت. و من نتونستم برم به پزشکی قانونی. و مدرک اصلیم که همون چیزی بود که پزشکی قانونی می‌تونست ثبت کنه از بین رفت. همین باعث شد که نسبت به اقدام کردن سرد بشم و چون مدرک محکمی نداشتم و دیگه مطمئن نبودم که اصلن می‌تونم این رو اثبات کنم یا نه.
حالا این که من همه چیز رو به خطر بندازم. این همه هزینه کنم و این همه فشار دیگه تحمل کنم اصلا این رو می‌تونم اثبات کنم یا نه. برای همین دیدم دیگه واقعن دیگه نمی‌ارزه و برای همین پیگیری‌های کوتاهی که کردم انقدر اذیت شدم واقعا پشیمون شدم از این کار. البته که من کسی رو تشویق نمی‌کنم به پیگیری نکردن، فقط می‌گم این که بشه پیگیری کرد فقط به خود شخص بستگی نداره. به خیلی دیگه از عامل‌های دیگه بستگی دار.
چطور میشه با خاطرات تلخ تجاوز در سفر کنار اومد؟
سالار: مریم با این اوصافی که گفتی از بهمن که حداقل حول و حوش هفت هشت ماهی گذشته. سوال اساسیم اینکه الان حالت چطوره؟ الان به این قضیه چطوری فکر می‌کنی؟ و باهاش برخورد می‌کنی و می‌خوام بدونم اگر که حالت بهتره و تونستی این قضیه رو هضم بکنی، چیکار کردی که تونستی به این جا برسی؟ آیا با روانشناسی صحبت کردی یا هر کاری که کردی رو بهمون بگو که چی شده و الان حالت چطوره؟
مریم: راستش من با روانشناس هنوز نتونستم صحبت کنم. چون بعد از این قضیه کرونا پیش اومد و من مجبور شدم از دانشگاه برگردم و همش یک سری درگیری‌های دیگه بود. و برای همین هنوز نتونستم با روانشناس صحبت کنم. ولی خوب کلا کارهایی که خودم کردم کلا و فکر کنم که بهم کمک کرده، یکی به نظر خودم نوشتن بوده.
البته اینم بگم که خیلی مقطعی بوده حالم. یک مقطعی انگار همچین اتفاقی کلن برام نیفتاده بود و فراموشش کرده بودم. یک مقطعی دوباره یادم می‌اومد و مثلا دو هفته حالم بد بود. و یه هفته مثلا حالم نه خوب بود نه بد بود. می‌گم کلن مقطعی بود. الان که به یک ثباتی تقریبا رسیدم ولی باز هم هنوز یک سری تاثیراتش رو دارم می‌بینم.
مثلا اگه یک مثال بخوام بزنم تو این مدت فکر می‌کردم که حالم واقعن کلا خوب شده ولی همین چند روز پیش یه اتفاقی افتاد که باورم نمی‌شد که این آدم واقعن من بودم با کسی داشتم صحبت می‌کردم و یک حرفی زد حرف زیاد مهمی هم نبود. اما یک حالتی داشت که از متجاوزها داشت دفاع می‌کرد حالا در مورد روایت‌هایی که تو اینستاگرام و توییتر داشت اتفاق می‌افتاد. یک حرف خیلی معمولی زد و به نظرم اومد که داره از اونها دفاع میکنه. طرف دوستم بود و می‌دونستم حتا اگه اینجوری هم بگه داره شوخی میکنه. ولی انقدر در یک لحظه حالم بد شد. که شروع کردم به جیغ و داد زدن. و وقتی رفت و بحث تموم شد اصلن باورم نمی‌شد که این آدم من بودم.
برای همین خیلی مقطعی هست و فکر نمی‌کنم که تو مدت زمان کوتاه همه تاثیرش بره و فکر نمی‌کنم که اصلن هیچ وقت از بین بره. فقط میشه تاثیراتش رو کمتر کرد. و روانشناس هم فکر میکنم میتونه خیلی کمک کنه و خودم می‌گم، به خاطر شرایطی که بوده نتونستم از روانشناس کمک بگیرم. ولی کارهایی که خودم کردم گفتم که این بود که می‌نوشتم معمولن. سعی می‌کردم هر چیزی که می‌دونم و یا یادم هست رو بنویسم حتمن. و صحبت کنم با دوستانم. وقتی آدم می‌خواد هم چین داستانی رو به کسی بگه. خصوصن حالا کسایی که از عزیزانشن. پیش خودش میگه خوب من چرا باید بگم هم چین چیز ناراخت کننده‌ای رو. به یک نفر که دوستش دارم بگم و به خیلی‌ها بعد از اینکه صحبت کردم احساس پشیمونی میکنم. ولی خوب واقعیت اینکه ما تو دنیا وجود داریم و همون طور که هستیم باید تو دنیا وجود داشته باشیم. و حرف بزنیم ازش.
آیا اتفاق تجاوز در سفر رویکرد آدم رو نسبت به سفر تغییر میده؟
سالار: مریم من الان می‌خوام ازت بپرسم با توجه به این اتفاقی که افتاده، چون می‌دونم تو سال‌هاست که سفر می‌کنی و تنها سفر می‌کنی و هیچ هایک می‌کنی الان بعد این رویداد رویکردت نسبت به سفر تغییر کرده یا نه؟
مریم: راستش از اون موقع به خاطر وضعیت کرونا و این ها من نتونستم به سفر برم. برای همین نمی‌تونم بگم در عمل ممکن من چطوری رفتار کنم. شاید من الان برم کنار جاده وایسم یهو چه می‌دونم حالم بد بشه یا استرس بگیرم. این رو واقعا نمی تونم الان جواب بدم.
ولی از نظر ذهنی خودم فکر میکنم نه واقعن نظرم تغییر نکرده در موردش. چون. این رو بارها گفتم قبل از این موضوع که این رو از قبل با خودم حل کرده بودم. و این رو پذیرفته بودم که اوکی اگر یک روزی این اتفاق افتاد اصلن نباید اون رو به سفر رفتن ربط بدی. چون این اتفاقیه که هر جایی می‌تونی بیفته. و این نباید روی سفر رفتنت و روی تنها هیچ‌هایک کردی تاثیر بذاره. وقتی این اتفاق افتاد من اصلن دوست نداشتم این رو به یک سری دخترهای اطرافم بگم. چرا؟
چون فکر می‌کردم پیش خودشون میگن ببین مریم هم اینطوری شد. مریم هم که مثلن ما بهش نگاه می‌کردیم و می‌خواستیم شبیه اون سفر بریم، یا مریم که به ما انگیزه می‌داد که اقدام کنین برین سفر. تنهایی می‌تونین از پسش بربیاین. اون هم رفت و این اتفاق براش افتاد. و این باعث می شد که بترسن یا اصلا این کار رو نکنن. ولی الان فکر میکنم خیلی فکر اشتباهی بوده. این جور چیزها رو نباید پنهون کرد. فقط باید همه‌ی واقعیت‌ها رو گفت و بعد تصمیم رو به خود افراد واگذار کرد.
یعنی شما بدونی که می تونی تنها سفر بری. .می‌تونی تنها هیچ‌هایک کنی. و هیچ مشکلی وجود نداره. ولی این خطرها هم هست. این طوری نیست که بگیم ایران امنه. هیچ مشکلی نداریم یک دختر تنها سفر بره. نه واقعا این طوری هم نیست و واقعا باید بدونیم که میشه ولی مشکلات هم هست.
ولی من خوبی‌های خیلی بیشتری در مورد این قضیه دیدم.که حالا با یک اتفاق نمی‌تونم همه شون رو نادیده بگیرم. همون طور که خوب مثلا هیچ‌هایک می‌کردم و یک سفر فوق‌العاده پیش رو داشتم و برام هم خیلی اتفاقات خوب می‌افتاد. و خیلی خوشحال می‌شدم. این لحظات رو به خودم یادآور می‌شدم که حالا ممکن همین هم بعدش یک اتفاق خیلی بد پیش بیاد. که خوب کلا گند بزنه به سفرم. ولی این اتفاق دلیل نمی‌شه نسبت بدم به کل قضیه و بگم که مثلن هیچ هایک کردن کلن خوبه و یا هیچ هایک کردن کلن بده.
موسیقی
جنبش Mee Too Iran یا من‌هم
سالار: اتفاقی که برای مریم افتاده نه اولین باره و نه آخرین بار. اما حرف زدن ازش شجاعت و از خود گذشتگی می‌خواد که تا پیش از این شاید کمتر وجود داشت. و این روزها به مدد شبکه‌های اجتماعی داره بیشتر و بیشتر میشه. حرف زدن از تجربه‌ی تجاوز و آزار جنسی واسه کسی که این اتفاق براش افتاده پروسه‌ی بسیار دردناک و آزار دهنده‌ایه. چه از لحاظ یادآوری اون خاطره و چه از لحاظ نگاه و فشاری که بعد از روایت از طرف جامعه به فرد وارد میشه.
اگر یادتون باشه دو سه سال پیش یک جنبشی شروع شد توی آمریکا و بعدتر جاهای دیگه ای از جهان به اسم Me Too یا من هم. البته که جنبش از سال 2006 که وجود داشت اما اوجش توی سال 2017 بود که زنان و جلوتر از همه زن‌های سلبریتی شروع کردن از تجربه تجاوز و آزار جنسی توی هالیوود تعریف کردن و بعد ماجرای روایت آزار مثل یک گوله برف هر چی که جلوتر رفتیم بزرگ‌تر و گسترده‌تر شد. و اسم‌هایی بزرگی در حد هاروی واینستاین و کوین اسپیسی و جانی دپ رو هم درگیر کرد.
جنبش Mee Too در ایران
اما این ماجرا تو ایران همین یکی دو ماه پیش استارتش خورد. شاید با یک توییت که از نظر اون فرد اولش بامزه بود اما چون جرقه‌ای برای یک جنبش بزرگ به اسم من همین طور یا Me Too ایران، یک کاربری به اسم امانل تو اون توییت گفته بود که )ببخشید که عین خود ادبیاتش رو به کار می‌برم و خب اگر با خانواده گوش می‌کنین فکر کنم یه چندتاتون باید گوش‌هاتون رو بگیرین) «دیت اول لب‌هاش رو ببوس اگر اعتراض نکرد بهت میده. اگر اعتراض کرد بگو انقدر محو زیباییت شدم که نفهمیدم چیکار کردم. این جوری باز هم بهت میده.» این توییت و خشم بقیه کاربرها از حجم وقاحتش باعث شد که آدم ها کم‌کم از تجربه هاشون حرف بزنن. تجربه‌هایی که هی عجیب‌تر و ترسناک‌تر شد. از تجربه آدم‌ها با کسی که این توییت رو زده بود بگیر تا رسیدن به اسم آدمی که اسمش بارها بارها تکرار شد. و متهم شد که دخترها رو دعوت می‌کرده و توی شراب داروی بی‌هوشی می‌ریخته و بهشون تجاوز می‌کرده.
این داستان پای اسم‌های بزرگ‌تری رو در حد اساتید نقاشی ایران رو هم به میون آورد و هنوز هم که هنوزه داغ و ادامه داره. همین‌طور که اول اپیزود گفتیم ما قبل‌تر از این تصمیم گرفته بودیم که در مورد ترس‌های سفر حرف بزنیم. و فراخوان داده بودیم برای صداهای شما که این جنبش چنان اوج گرفت که دیدیم بد نیست یک مقدار مفصل‌تر بهش بپردازیم.
قضیه اینه که این روایت‌ها تو دنیای هنر بیشتر تعریف شده و شنیده شد. اما این دلیلش نیست که این اتفاق فقط تو دنیای هنر می افته. و شاید به خاطر این باشه که بر و بچه‌های هنر تو این قضیه بیشتر جرات نشون دادن که بیان وسط و تجربیاتشون رو بگن. تجریه‌ی مریم. تجریه‌ی منحصربه فردی نیست متاسفانه. بیاید یه کم کلاهمون رو قاضی کنیم. واقعن اگه سرمون رو تو جامعه اهالی سفر بچرخونیم، از این اتفاق ها کم دیدیم؟
کیمیا: توی همین چند وقت که روایت metoo وارد ایران شده. روایت دختر و پسرهایی زیادی رو از تجربه‌ی تلخ تجاوز شنیدیم. اتفاقی که تجربه های تلخشون با گذشت زمان از زندگیشون حذف نشده. همین موضوع باعث شد که فکر کنیم گپ و گفت با یک روانشناس بییشتر میتونه کمک کنه که درک کنه که چطور میشه با این موضوع کنار بیایم. برای همین رفتم سراغ ایمان ابراهیمی کارشناس ارشد روانشناسی. ایمان از دوستان قدیمی منه که از فعال‌های محیط زیست هم هست و حسابی اهل سفره.
آیا بعد از اتفاق تجاوز در سفر باید به تراپیست مراجعه کرد؟
کیمیا: همین اول داستان اصلا می‌خوام برم سراغ اصلی‌ترین سوال‌مون. معمولا اکثر ما تو برخورد با کسی که مورد تجاوز قرار گرفته اینه که خوب بگیم بره پیش تراپیست. یعنی فکر میکنن که بهترین عکس‌العملی که من نوعی می‌تونم نشون بدم بگم برو پیش تراپیست. اما فکر میکنم که با اینکه این جمله درسته اما خیلی کلیشه‌ایه. یعنی چیزیه که مثلا من تو اطرافیانم دیدم، یا شنیدم اینه که کسی که مورد تجاوز قرار گرفته معمولا وارد یک فاز انکاری میشه و سعی میکنه در مورد این قضیه صحبت نکنه. اصلا فراموشش کنه.
حالا اینکه بتونه همت کنه و بره پیش تراپیست اصلا خیلی چیز سخت و عجیبیه. تو همین اولین سوال می‌خوام بهم بگی که کسی که مورد تجاوز قرار می‌گیره چه مراحل روانی رو طی میکنه؟ و چطوری میتونه تلاش کنه تا از این وضعیت عبور کنه؟ حالا اگه باید خودش رو راضی کنه پیش تراپیست بره یا هر چیز دیگه‌ای که فکر می‌کنی درسته.
ایمان: ببین کیمیا تجاوز خیلی داستان بدیه. اینه که یه چیز بدیهی می‌دونیم. ولی حتا عمق داستان میتونه بدتر باشه. به خاطر اینکه تجاوز یه انتخاب پیش بینی نشده است. یه اتفاقی هست که برای ما قابل پیش‌بینی نیست برای همین آمادگی روحی این رو نداریم که باید در مقابلش چیکار بکنیم. ما می‌دونیم اگه یه چیزی زد به پامون باید بریم پامون رو گچ بگیریم اگر سرما خوردیم باید چیکار بکنیم. ولی وقتی مورد تجاوز قرار می‌گیریم واقعه نمی دونیم باید چیکار بکنیم.
این خیلی شرایط رو سخت‌تر میکنه. از همه مهم‌تر اینکه متاسفانه اینکه بیایم بفهمیم که چیکار باید بکنیم ممکنه خیلی زمان‌های طلایی رو از دست داده باشیم.
می‌دونید تو بحث قانونی خیلی مهمه که زمان رو از دست ندیم. ولی تو بحث روان هم خیلی مهمه. خود من موردهایی رو داشتم که همین الان برای تراپی اومدن ولی زمانی مراجعه کردن که بیشتر از ده سال از زمان تجاوزی که بهشون شده گذشته. حال جدای از اینکه میشه درمان بشن یا نمی‌شه؟ ولی ده سال از زندگیشون متاسفانه از بین رفته به همین دلیل.
تحلیل اتفاق بعد از تجاوز در سفر
بعد از اینکه به ما تجاوز میشه اولین اتفاقی که برای ما می‌افته اینه که نمی‌تونیم تحلیل منطقیش بکنیم یعنی علت اتفاقی که افتاده چی بوده؟ چون ما نمی‌تونستیم پیش‌بینی کنیم اون آدمی که ما باهاش سر و کار داشتیم می‌تونسته متجاوز باشه. بنابراین ذهن ما شروع میکنه به علت پیدا کردن. معمولا علت های اشتباهی پیدا میکنه.
یکی از این علت‌های اشتباه که خیلی هم رایج بوده اینه که لابد تقصیر خود من بوده. لابد من مقصر بودم. وگرنه من تماما اون آدم رو می‌شناختم. می‌دونستم که اون متجاوز نیست. لابد من یه کاری کردم که بهم تجاوز شده. این یکی از اتفاق‌هایی که می‌افته. علت اشتباه دیگه‌ای که میتونه پیدا بشه اینه که طرف با خودش بگه من نیازی به مراجعه ندارم چون اتفاق ویژه‌ای برای من نیفتاده به همه‌ی آدم‌ها تجاوز میشه. به من هم تجاوز شده بهتره بزرگش نکنم من ضربه فیزیکی که نخوردم. من که مثلن ناقص نشدم.
اینا متاسفانه دلایل اشتباهه که ما تو ذهنمون برای خودمون می‌سازیم. و همین‌ها باعث میشه که ما مراجعه نکنیم به روانشناس. حتا از مراجعه نکردن به روانشناس بدتر. اینکه ما تصمیم می‌گیریم با کسی در میون نذاریم. چرا؟ چون ما تصور میکنیم وقتی به ما تجاوز شده و تصیر خود ما بوده، این ذهنیت تو ذهن ما شکل می‌گیره که بقیه هم ما رو قضاوت میکنن و فکر میکنن که تقصیر ما بوده.
ما از این قضاوت فوق العاده می‌ترسیم نتیجه‌ش چی میشه؟ ما یه ترس اشتباهی داریم به کسی هم نمی‌گیم و کسی هم فکر ما رو قطع نمی‌کنه. فکر میکنیم لابد فکر درستی داریم دیگه لابد خودم مقصر بودم دیگه که همش این تو مخمه. کسی هم که بهم نگفته که نه این تقصیر تو نبوده. این میشه یه چرخه‌ی معیوب که ممکنه تا سال‌ها ادامه پیدا بکنه کیمیا.
بهترین زمان مراجعه به روانپزشک بعد از تجاوز چه زمانی است؟
کیمیا: ایمان توی صحبت‌هات اشاره کردی به زمان طلایی. یعنی کسی که بهش تجاوز شده یک بهترین زمانی داره که مراجعه کنه به یک روانپزشک. این رو میشه براش حدو مرزیی تعیین کرد؟ مثلن بگیم که نمی‌دونم من همین جوری دارم می‌گم. مثلن بگیم که تا یک سال مراجعه کنه خوبه. بعدش تاثیرش کمتر میشه یا چیز این چنینی؟
ایمان: کیمیا بهترین زمان فرد به فرد میتونه متفاوت باشه. به عوامل خیلی مختلفی بستگی داره. بذار من یه مرز مشخص تعیین نکنم. برای اینکه ممکن آدم هایی که به این پادکست گوش میدن بگن خوب دیگه برای من دیر شد من دیگه مراجعه نکنم. ولی بذار این رو بگم هر زمان که فرد مراجعه کنه قطعا خیلی بهتر از مراجعه نکردنه.
خودمون بعضی از آدم هایی رو دیدیم که بعد از بیست سال از تجاوزی که بهشون شده مراجعه کردن و زندگیشون قبل و بعد از بازه‌ی زمان درمان هیچ شباهتی به هم نداشته. ولی یه نکته خیلی مهم دیگه اینه که بعد از اتفاق تجاوز زمان طلایی بعد از تجاوز بهتر صرف مراقبت‌های قانونی و پزشکی بشه. مراقبت‌های روانی و کارهای روانی بهتره بعد از کارهای مراقبتی قانونی بشه. چون زمان طلایی تو بحث‌های قانونی خیلی مهم‌تره.
از دیدگاه روانشناسی چه اتفاقی تجاوز محسوب میشه؟
کیمیا: ایمان در مورد بحث تجاوز و فرد متجاوز، ما المان‌هایی داریم که بتونیم بررسی کنیم که ببینیم اون فرد متجاوزه؟ چون اتفاق‌هایی که داریم در موردش می‌شنویم مخصوصا اتفاقاتی که این چند وقت داریم بیشتر در موردش می‌شنویم. عموما این هست که تجاوز از طرف یک فرد آشنایی اتفاق افتاده. یعنی کسی که اصلا طرف توقع نداشته که این کار رو انجام بده.
یعنی می‌خوام بگم ما از راه‌هایی ممکنه که بتونیم بفهمیم که این آدم میتونه آدم متجاوزی باشه یا نه. اگه این المان‌ها رو بدونیم همش باعث میشه بره تو دسته قضاوت کردن و باعث میشه دیگه هر آدمی رو که دور و بر خودمون می‌بینیم قضاوت کنیم. من می‌خوام بگم مثلا ما میریم سفر توی یک توری هستیم یکسری آدم می‌بینیم یا موقع‌هایی که آخر هفته یک سری سفرهای کمپی میریم هر دفعه دوست‌مون ور می‌داره دوتا از دوستاش رو هم می‌آره و ما چطوری میتونیم مطمئن باشیم که تو شرایط ایمنی هستیم.
ایمان: کیمیا متاسفانه یکی از بدترین قصه‌های تجاوز این که هیچ شاخصی پیدا نشده تو دنیا که بتونیم از طریق اون رفتار متجاوز رو پیش‌بینی کنیم. هیچ گونه قضاوتی از قبل ما نمی‌تونیم داشته باشیم. مهمه که این رو بدونی. خیلی مهمه که این رو بدونیم که هر کسی ممکنه که به ما تجاوز بکنه. چرا انقدر مهمه؟ چون اگه بدونیم که این اتفاق از طرف هر کسی میتونه بیفته آماده ی روحی ما برای اینکه بتونیم با این عمل مقابله کنیم بیشتر میشه.
توی خیلی از تجاوزها قصه‌ای که ما می‌شنویم اینه که اگه فرد همون ابتدا که شک کرده عملی انجام می‌داده، می‌تونسته از تجاوز جلوگیری کنه. ولی اون قدر فکرش رو نمی‌کرده که اون آدم می‌تونسته متجاوز باشه که این بازه زمانی رو از دست داده. مثلا ممکنه که یک دفعه ممکنه که دست اون آدم به ما بخوره و ما بفهمیم که این اتفاق عادی نیست و ما بدونیم که شرایط شرایط عادی نیست ولی ما چون توقع این شرایط رو از اون آدم نداریم چون فکر میکنیم به اشتباه که ما متجاوزها رو می‌شناسیم و اون آدم چون تو کتگوری متجاوزها قرار نمی‌گیره برای همین تا بیایم به خودمون بیایم و اقدام اولیه انجام بدیم اون زمان رو از دست دادیم و تو شرایط بدتری قرار می‌گیریم. من باز هم تاکید میکنم هیچ وقت نمی‌تونیم بفهمیم که چه کسی میتونه به ما تجاوز بکنه.
بخشی از فیلم فروشنده:
- صبحونه‌ات رو بخور. پاشو برو یه کم بخواب.
- نمی‌تونم تا چشمام رو می‌ذارم رو هم اون صحنه می‌آد جلوی چشمم.
- چطوری اومد تو؟
- خودم در رو باز کردم روش. منتظر تو بودم. از حموم اومدم بیرون. اف اف رو زدم. در رو باز کردم و برگشتم تو حموم. داشتم سرم رو شامپو می‌زدم فهمیدم که یک اومد تو. از پشت دست کرد تو موهام فکر کردم که تویی بعد دستاش رو دیدم دیگه نفهمیدم چی شد.
پاسخ توقف یا Freezing Response چیست؟
کیمیا: ایمان مساله اینطوریه که این اتفاق‌ها برای بیشتر افرادی که می‌افته و توی سکوت برگزارش میکنن اینه که اون لحظه اونقدر که شوکه می‌شن نه عکس‌العملی نشون میدن نه داد و فریاد میکنن. نه مثلا اقدامی میکنن که از خودشون دفاع کنن. فقط تو اون شوکه می‌مونن که یعنی الان واقعا داره تعرض اتفاق می‌افته؟ یعنی الان واقعا داره تجاوز میشه؟ اون عکس‌العملی که اون آدم اصلا توقع نداره که سکوت کنه و عکس‌العملی نشون نده اون داره از کجا می‌آد.
ایمان: کیمیا این قصه جالبی داره یکی از قصه‌های که خیلی از کسایی که دارن پادکست رو گوش میدن شاید اصلا بهش فکر نکرده باشن. ما چیزی داریم در انسان به اسم پاسخ توقف یا Freezing Response در چه زمانی اتفاق می‌افته؟ مثل خیلی از جاندارهای کره زمین اگر ما در موقعیتی قرار بگیریم که هیچ راه گریزی ازش نیست مغز ما بدون اینکه ما در موردش فکر کرده باشیم و یا انتخاب کرده باشیم، پاسخ توقف میده.
همون چیزی که ما توی طبیعت به این می‌شناسیم که فلان جاندار خودش رو زده به مردن. در واقع بدن ما، ما رو متوقف میکنه از انجام هر کاری. چون میزان خطر رو انقدر نزدیک اونقدر بالا برآورد میکنه که این احساس رو داره که هر کاری بکنه ممکن جون اون فرد از بین بره. ممکنه اون فرد برای همیشه بمیره.
برای همین اولویت سیستم دفاعی بدن در این قرار می‌گیره که اون فرد زنده از اون موقعیت خارج بشه. و متاسفانه توی این شرایط این انتخاب دیگه انتخاب ما نیست و بدن ما تو اون شرایط به صورت اتوماتیک این کار رو میکنه. خیلی از ما نسبت به این موضوع آگاه نیستیم. و خاطرات تجاوز که تو ذهن ماست میگه که من اون موقع هیچ کاری نکردم پس لابد خودمم می‌خواستم. پس یه بخشیش تقصیر منه اگه اون موقع کاری کرده بودم فرد متجاوز شاید پس می‌کشیده. این فکرها یک بخش زیادیش می‌آد تو ذهن ما چون ما خبر نداریم که این اتفاق یه اتفاق کامل فیزیولوژیکه. و توی همه‌ی دنیا همه‌ی آدم‌ها ممکن تجربه‌ش کنن.
چطور میتونیم دربرابر پاسخ توقف عمل کنیم؟
کیمیا: خوب پس این تئوری داره اینطوری فرض میکنه که اون فرد یعنی فردی که داره بهش تجاوز میشه کاملا منفعله و هیچ کاری نمی‌تونه بکنه؟ خوب این خیلی ترسناک میشه یعنی هر کسی میتونه تجاوز کنه و خیالش راحت باشه که فردی که داره بهش تجاوز میکنه هیچ عکس العملی بهش نشون نمی‌ده. خوب نمی‌تونیم به بدنمون آگاه بشیم تو این شرایط؟ نمی‌دونم یه کمی اصلا ترسیدم از این داستان.
ایمان: کیمیا یکی از چیزهایی که میتونه پیش‌بینی خیلی خوبی باشه برای اینکه بتونیم پاسخ بهتری بدیم تو اون شرایط اینه که از قبل به همه این موضوعات آگاه باشیم. اگر به همه‌ی این موضوع‌ها آگاه باشیم و به‌خصوص به‌خصوص با تاکید بیشتر اگر بدونیم که هر کسی ممکنه به ما تجاوز بکنه قبل از اینکه مغز ما پاسخ توقف رو بده ما میتونیم اون زمانی که هنوز قدرت تفکر داریم و یا قدرت عمل‌مون دست خودمون هست. میتونیم اون زمان هر کاری که از دستمون بر می‌آد رو انجام بدیم.
متاسفانه ما معمولا لحظات اول رو همیشه از دست می‌دیم. لحظاتی که داره دست فرد می‌آد بدن فرد داره کشیده میشه. اون زمان رو از دست می‌دیم چون هنوز تو شوکیم و تا می‌آیم از شوک خارج بشیم متاسفانه در اون وضعیت قرار می‌گیریم. ضمن اینکه پاسخ توقف تو همه آدم‌ها اتفاق نمی‌افته ولی متاسفانه اغلب پژوهش‌هایی که تو کل دنیا انجام داده شده نشون میده که در مورد حداقل در اغلب آدم‌هایی که مورد تجاوز قرار گرفتن اتفاق افتاده.
کیمیا: حالا در ادامه‌ی این پاسخ توقف چیزی که خیلی دیده میشه فرض کنیم توی یک سفر کمپی هستش. یک نفر بهش تعرض یا تجاوز میشه و انقدر باور نداره که این اتفاق براش افتاده که فرداش هم ممکنه که برای هیچ کسی تعریف نکنه و حتا سفر رو باهاش ادامه بده یعنی حتا اینجوری که نمی‌شه که همه دارن به زندگی عادیشون ادامه میدن. اصلا این اتفاق برای من نیفتاده. نه من اشتباه میکنم. حالا اگه به کسی بگم کی می‌خواد به من اعتماد کنه. به حرف من که فلانی به من تجاوز کرده به من تعرض کرده این فکر میکنم که خیلی موقعیت عجیبیه برای اون فردی که مورد تعرض قرار گرفته.
ایمان: خیلی کیمیا. خیلی. ببین یکی از چیزایی که زندگی کردن روی کره‌ی زمین رو برای ما شیرین میکنه اینه که ما میتونیم دنیای پیرامون‌‌مون رو پیش‌بینی کنیم. ما می‌دونیم در پاسخ به چه کاری چه اتفاقی می‌افته. یا تا حدی می‌دونیم. ما حتا می‌دونیم که عزیزان‌مون می‌میرن برای همین وقتی عزیزی فوت میکنه تا حدی آمادگی پیشینش رو داریم.
ولی تجاوز در شرایطی اتفاق می‌افته که ذهن ما هیچ آمادگی نداره. این چون با عقل ما سازگار نیست با منطق ما سازگار نیست. باعث میشه مطرح کردنش جز اینکه باعث سرکوفت‌زدن به خودمون باشه. و جز اینکه ما رو مقصر عمل کنه نتیجه دیگه‌ای نداره. برای همین مطرحش نمی‌کنیم و مدام ممکنه حال ما بدتر بشه. چیزی که خیلی مهمه اینه که با خودمون همین الان شرط کنیم که اگر هر زمانی و به هر طریقی این اتفاق برامون افتاد توی کمتر از دوازده ساعت بعد از اتفاق افتادن حداقل با یک نفر این موضوع رو مطرح کنیم.
اگر این شرط رو توی ذهنمون برای خودمون بذاریم اون وقت مطرح کردنش با یک نفر به ما کمک میکنه که بفهمیم لزوما مطرح کردنش به ما آسیبی نمی‌زنه بلکه میتونه به ما کمکون هم بکنه و بعد این پروسه میتونه بره رو ی پروسه‌ای که میتونه نتایج بهتری داشته باشه.
در برخورد با روایت تجاوز و به خصوص تجاوز در سفر چه عکس‌العملی باید نشون بدیم؟
کیمیا: ایمان نکته جالبی رو گفتی حالا اگر ما اون یک نفره بودیم که یکی از دوستامون اومد توی اون دوازده ساعت به ما اعتماد کرد و اومد همچین تجریه‌ای رو تعریف کرد و عکس العمل ما چی باید باشه؟
ایمان: حال دوست‌تون اون موقعی که داره به شما میگه خیلی خرابه. از هر چیزی مهم‌تر این که شما بدونین و اون زمان زمانی نیست که شما بخواین قضاوتی بکنین بخواین حدسی بزنین. بخواین منطقهای خودتون رو روی میز بذارین. اون زمان از هر چی مهم‌تره که شما بتونین دوست‌تون رو درک بکنین بتونین بغلش کنین و بتونه گریه بکنه و بتونه تمام جزئیات رو تعریف بکنه.
تعریف کردن جزئیات خیلی مهمه. دلیلش یه کمی طولانی میشه که چرا؟ ولی جلوش رو نگیرین و بگذارین با تمام جزئیاتی که دلش می‌خواد برای شما تعریف بکنه که چه اتفاقی افتاده بعد از اینکه یک مقداری تخلیه شد. اون زمان. زمانیه که باید بهش توصیه بکنین و کمکش کنین که باید برای اقدام قانونی پیش بره. و شروع کنه به سیر مراحل قانونیش.
روایت تجاوز برای خانواده
کیمیا: ایمان در مورد گفتن به خانواده چطور؟ احتمالا که خیلی‌ها گارد دارن که برن به خونواده‌شون بگن و احتمالا خیلی سخت‌تره. اما به نظرت اینکه طرف بره به خونواده‌ش بگه ممکنه که به سختی‌هاش اضافه بشه و یا کم بشه و خوب طبیعتا بستگی به خونواده داره. نمی‌دونم همین جوری یهو این سوال به ذهنم رسید دوست دارم نظرت رو بدونم.
ایمان: کیمیا مطرح کردن این موضوع به خانواده ضرورت قطعی نداره. ولی خاونواده میتونه حمایت‌گر خیلی مهمی باشه. همون طوری که گفتی کاملا برمی‌گرده به شرایط خانوادگی طرف. اگر فردی احساس میکنه که نیاز داره خونواده بدونن به هر دلیلی احساس نیاز میکنه که نیاز داره خانواده بدونن ولی براش دشواره که به خوانواده بگه.
توی این شرایط روان درمانگر میتونه فوق العاده کمک کننده باشه. توی این شرایط میتونه قبل از اینکه به خونواده بگه برای رمان مراجعه بکنه و روان درمانگر یکی از کارهایی که میتونه کمکش کنه این که همراه با درمان مراجعش با همدیگه به خانواده مطرحش میکنه.
کیمیا: ایمان یک باوری که معمولا وجود داره، گاردی که نسبت به روانکاو رفتن، تراپیست رفتن وجود داره. که حالا چندتا بحث داره. یکی اینکه طرف لزومی نمی‌بینه، طرف میگه حالا من برم پیش یه غریبه حرف بزنم چه دردی از من دوا میکنه. من دارم خیلی کلیشه‌ای صحبت میکنم که هیچ ذهنیت نسبت به تراپیست نداره و فکر میکنه باید این همه هزینه کنم برم پیش تراپیست مثلا منی که دارم این همه سفر میکنم، هیچ‌هایک میکنم.
نمی‌دونم دارم کم‌کم پولامو جمع میکنم سفر کنم حالا این مشکلی که به وجود آمده که مشکل بزرگی هم هست رو سعی میکنم خودم هندل کنم. ولی اونقدر هزینه و وقت و انرژی نذارم. برم پیش یه آدم که تعریف کنم چه اتفاقی برای من افتاده.
اختلال پس از سانحه در تجاوز در سفر
ایمان: بببین کیمیا تجاوز معمولا منجر به اختلالی میشه به نام اختلال پس از سانحه. به اختصار PTST. PTST یک بیماریه. مثل هر بیماری دیگه‌ای نیاز به درمان داره. اگه یکی وسط یه سفری پاش بشکنه، نمی‌تونه بگه الان وقت رسیدگی به پای شکسته‌ام رو ندارم باید سفرم رو ادامه بدم. باید پاش رو درمان کنه. در موردPTST هم همینه کیمیا. کسی نمی‌تونه بگه من چون وقتش رو ندارم و یا هزینه‌ش رو، برای درمان مراجعه نمی‌کنم. اگر که مراجعه نکنه اختلالش مزمن‌تر و بدتر میشه و مداوم توی زندگی اثراتش رو نشون میده.
اختلالPTST، اختلال قابل درمان توسط خود فرد نیست. یکی از اتفاقی که برای افرادی که مورد تجاوز قرار می‌گیرن می‌افته این که تلاش میکنن اتفاق تجاوز رو فراموش بکنن. و زندگیشون رو ادامه بدن با فراموش کردن اون اتفاق. متاسفانه بدترین کاری که یکی از ما میتونه بکنه این که تلاش کنیم اتفاق تجاوز رو فراموش بکنیم.
وقتی که فراموش بکنیم اون وقت اثراتش مثل هر اختلال اضطراب دیگه‌ای تو بعد‌های دیگه‌ای زندگی خودش رو نشون میده. آدم‌هایی که خاطره تجاوز دارن و خاطره رو فراموش کردن به خاطر تلاش‌شون، معمولن تو روابط عاطفی مشکلات عدیده دارن، تو رو ابط جنسی سلامت کامل رو ندارن.
حتا علائم سایکوماتیک دارن. مثلن حملات پنیک می‌آد سراغشون. مشکلات گوارشی دارن. حتا ممکنه که طرف فکرش رو نکنه که مشکلات گوارشی که من باهاش درگیرم ممکن اثرات تجاورزی باشه که من پونزده سال تجربه کردم و به کسی نگفتم. خیلی مهمه که بدونیم هر بیماری روانی مثل هر بیماری جسمی نیاز داره که درمان بشه.
ترس از حضور در جمع‌های مردانه برای زنان
کیمیا: یه سوال هم آخرش بپرسم. البته فکر کنم یه سوال خیلی مفصل و طولانیه. ما تا الان درباره تجاوز و عکس‌العمل‌هایی که باید انجام بدیم صحبت کردیم اما بریم سراغ یه موضوع بنیادی‌تر. تو وویس‌هایی که از افراد مختلف گرفتم خیلی از دخترها انقدر از تجاوز و مردها ترسوندنشون، حالا چه از خوانواده. جامعه، مدرسه، همه‌ی این ها که اصلا میگن که ما می‌ترسیم سفر کنیم و یا تو جامعه حضور پیدا کنیم مبادا توی یه جمعی باشیم که تعداد مردها زیاده.
یعنی اصلا تصور غالب اینه که اگر من برم بیرون و اگر با یک مرد تنها باشم حتما اون مرد بهم تجاوز میکنه و صحبت‌هایی که باهاشون داشتم منطق‌شون به این نیست که هر فردی رو ببینم بهم تجاوز کنه منطقی این طور فکر نمی‌کنه اما به لحاظ روحی و ذهنی اون قدر تو ذهنش نشسته این تفکر که واقعا زندگی عادی که بتونه با مردها در ارتباط باشه سخت شده.
ایمان: ببین کیمیا وقتی ما از خونه میریم بیرون ممکن تصادف بکنیم. ممکنه از ما سرقت بشه و هر همون قدر که برای ما میتونه یان اتفاق ها بیفته بله ممکن که مورد تجاوز قرار بگیریم. تعرض و تجاوز برای همه ی آدم‌ها اتفاق نمی‌افته همون طور که تصادف برای همه ی آدم ها اتفاق نمی‌افته.
باید خیلی حواسمون باشه کیمیا تو شرایطی که موجی از تجاوزها داره بیان میشه. و افراد دارن تجربیاتشون رو میگن یه وقت این رو تعمیم دهی نکنیم. و بگیم اگر من در شبانه روز گذشته صد مورد تجاوز رو در موردش خوندم. پس تجاوز همه جا هست. نه درسته که ما صد مورد تجاوز رو خوندیم ولی ممکن میلیون ها دختر وجود داشته باشه که تجربه تجاوز رو نداشته باشن.
باید به همون اندازه به این موضوع آگاه باشیم که نباید تعمیم دهی بکنیم و به همون اندازه هم باید آگاه باشیم که بله ممکن که ما مورد تجاوز قرار بگیریم. می‌خوام بگم همون قدر آسیب زننده است که ما فکر کنیم هیچ وقت بهش تجاوز نمی‌شه. و به خاطر همین هر ریسکی رو بپذیریم.
کیمیا: ایمان مرسی از وقتی که گذاشتی. اگه چیزی هست که فکر می‌کنی که خوبه که اضافه کنی بهمون بگو.
ایمان: فقط یک چیز کوچیکی کیمیا اونم اینکه هر آسیبی که هر فردی از یک واقعه‌ی تجاوز می بینه هیچ ارتباط معناداری با میزان خشونت این تجاوز و میزان پیشرفتگی و زمان اون تجاور نداره. ممکن یک تعرض کوچک جنسی زندگی یک فرد رو تحت شعاع قرار بده. برای همین امیدوارم کسانی که این پادکست رو گوش میدن حتا اگه یک تعرض کوچک جنسی رو تجربه کردن و می‌دونن که روی زندگیشون تاثیر گذاشته بیش از این پشت گوش نندازن و برای درمان مراجعه بکنن.
موسیقی
صدای دوازدهم: یعنی باور بکنین گاهی اوقات که از حمله‌ی یک انسان می‌ترسم در یک محیط طبیعی از حمله‌ی یک حیوان وحشت ندارم
صدای سیزدهم: چه می دونم گاهی چفتش رو چک میکنم شب ها اونم نه از ترس خودم. از ترس خانمم که یه وقت خدایی نکرده نیان حمله نکنن. چه می‌دونم اذیت نکنن. باز هم تاکید میکنم که باز هم برای خودم هیج ترسی ندارم نمی‌دونم شاید احساس میکنم این اتفاق شاید نباید برای من بیفته
صدای چهاردهم: بلیطم برای پایانه جنوب بود ایستگاه متروی پایانه‌ی جنوب بسیار مخوف و ترسناک بود از این نظر که فاصله داشت و هیچ خانمی اونجا نبود.
موسیقی
آزار جنسی در سفر و تفاوت آن با تجاوز
کیمیا: مساله دیگه‌ای که تو سفر و حتا بسیار بیشتراز تجاوز باهاش برخورد داریم بحث آزار جنسیه. آزاری که لزوما به معنای تجاوز نیست اما تاثیرش گاها کمتر از اون هم نیست. وقتی از آزار جنسی می‌گم منظورم شوخی جنسی با کسیه که این نوع شوخی رو دوست نداره. یا تماس فیزیکی بدون رضایت طرف مقابل به بهونه شوخی یا جدی. باز تاکید میکنم که مشخصا می‌خوام معقوله‌ی تجاوز رو بگذارم کنار و در مورد آزار فیزیکی و تعرض کلامی صحبت کنم.
یک بخشی از آزار فیزیکی توی جاهای عمومی و از طرف آدم‌هایی رخ میده که نمی شناسیم‌شون که خوب قطعا دیگه اونها به بهونه شوخی نیست دیگه و خوب خیلی راحت و بی پرده میشه گفت هر نوع دست از پا خطا کردنی و یا حرف اضافه‌ای آزار محسوب میشه.
توی پرانتز هم بگم در این مواقع به شخصه مخالف سکوت کردن‌ام به این بهانه‌ها که ولش کن بهش توجه کنیم پررو میشه و یا این آدم‌ها از توجه من ارضا می‌شن و این جور حرف‌ها. خلاصه اینکه همیشه یه عکس‌العملی نشون می‌دم و سعی میکنم یک هزینه اجتماعی رو به اون آدم تحمیل کنم. این قضیه چه برای خودم اتفاق بیفته چه ببینم یک نفر دیگه تو خیابون مورد آزار قرارگرفته صادق و هیچ وقت ساکت نمی‌مونم.
اما الان بحثی که می‌خوام بکنم. بحث آزار جنسی توی جمع های دوستانه توی سفره. حالا دوستانه منظورم گروهی که تازه باهاش آشنا شدین یا اکیپ جدیدیه که دارین باهاش سفر و کمپ میرین. دلیلی که به نظر من مهمه و اینکه باید جدا از تجاوز بهش پرداخته بشه اینه که تجاوز حد و مرز و حریمش خیلی مشخصه. اما برای تعرض کمتر میشه حد و مرز رو تعیین کرد یا لااقل این جمله بهونه‌ای برای افراد که بگن نمی‌دونستن بعضی از رفتارهاشون آزاردهنده بوده یا کسی که مورد تعرض قرار گرفته یه مقدار براش سخته عکس‌العمل نشون دادن.
عادت‌های نو در برخورد با گروه‌های جدید
چون این طوری فکر میکنه که نکنه اتفاق خاصی نبوده و من دارم عکس‌العمل نشون می‌دم نکنه عکس‌العمل زیادی نشون بدم و همه بخندن و بگن این که چیزی نبود. مساله این که هر جمعی یه فرهنگ غالبی داره که ناخودآگاه از طرف اون جمع هدایت میشه به اون سمت. فرهنگی که معمولا توسط قدیمی‌ترهای جمع و یا کسانی که تاثیر بیشتری دارن تعریف میشه و تبدیل میشه به قوانین نانوشته‌ی گروه.
فکر نکنین دارم در مورد قوانین عجیب غریبی صحبت میکنم مثلا وارد یه جمعی می‌شین می‌بینین روال‌شون موزیک بلند و بزن و برقصه. اما یه جمع دیگه با گیتار پیش آتیش جع می‌شن. یه گروه دیگه هم هستن که معتقدن به صدای طبیعت می‌خوان گوش کنن. این ها میشه فرهنگ و قوانین نانوشته‌ی اون جمع. حال همین رو تعمیم بدین به تمام اتفاقاتی که توی هر جمع می‌افته.
تصور کنین وارد یک جمعی می‌شین توش پر از شوخی‌های جنسیه و یا تماس‌های فیزیکی که با چیزی که توی ذهن شماست فرق داره. اوایلی که وارد یک جمع شدین و آرزو داشتین که وارد چنینن اکیپ‌هایی بشین و فکر می‌کنین الان رفتارهاتون زیر ذره‌بینه. از طرفی از شوخی‌ها و تعرض‌ها دارین اذیت می‌شین اما از طرفی هم احساس می‌کنین با اعتراض کردن ممکن که از جمع طرد بشین.
یا تصور کنین یه دختری هستین که وارد یه جمعی شدین و اونجا یه آقایی هست به اسم آقای X به شوخی می‌آد میگه که هر کس که تازه وارد جمع میشه باید با اون توی یه چادر بخوابه، همه هم هارهار می‌خندن و شما هم می‌بینین که از طرف دختر و پسرهای اونجا هم انگار هیچ حرف عجیبی زده نشده.
در ادامه هم یکی از دخترها میگه یادته پارسال همین موقع‌ها که اولین سفرم رو اومدم شب رو که توی چادر X خوابیده بودم شب انقدر سردم شده بود که تمام لباس‌های توی چادرش رو داده بود که من بپوشم. به نظر می‌آد که همه شوخی شوخی شب اول رو می‌رن که توی چادر X بخوابن.
تعیین خط و مرزهای شخصی در برخورد با دیگران
از این دست گپ و گفت‌ها توی بعضی از اکیپ‌ها تا دلتون بخواد هست. بازی جرات حقیقت چون بعد از مدتی هیچکی حال پا شدن نداره تبدیل به حقیقت میشه و شروع سوال‌های عجیب غریب. اینجا اون نقطه‌ی آسیب‌پذیریه. جایی که قبل از سفر به خصوص سفرهایی که از جنس بک پکری و ماجراجویانه است و ممکن که مدام با افراد و اکیپ‌های مختلفی برخورد کنین باید تکلیفش رو روشن کرده باشین.
هر کدوم از ما به واسطه تجربات و بارهایی که داریم یکسری خط و مرز داریم که عبور از اونها اگه ناآگاهانه و عجولانه باشه. ممکنه بهمون آسیب روانی یا فیزیکی بزنه. قبل سفر و قرار گرفتن در جمع‌ها اگه خط و مرزمون برای خودمون مشخص و واضح نباشه، تحت تاثیر گروهی که درش قرار می‌گیریم ممکن که یک سری آزارها و تعرض‌هایی که درش قرار می‌گیریم رو بپذیریم.
این پذیرش ممکنه تو لحظه اذیت‌مون نکنه و فکر کنیم خوب داریم دنیامون رو بزرگ میکنیم. اصلا رهایی یعنی همین. اما به احتمال خیلی زیاد فشار روانی که رومون بوده بعدتر خودش رو نشون میده. مثلا برای شما اینکه آدم‌هایی دیگه که باهاشون توی یه رابطه نیستین آزار دهنده است اما توی شب می‌بینین که همه هم رو دور آتیش بغل کردن و آواز می‌خونن. حالا تکلیف چیه؟ بپذیرم که یه بغل و چیزی نیست یا وایسم روی عقایدم.
نمی‌خوام قضاوت کنم که چی درسته چی غلط. این تصمیم شخصی شماست که اگه نسبت به احساسات‌تون تو اون لحظه آگاه باشین می‌تونین انتخاب کنین. این آگاه بودن و انتخاب کردن به شما حس قدرت میده و می‌دونین که به شرایط مسلطین. و می‌تونین خودتون تصمیم گیرنده باشین.
پس دفعه‌ی بعدی که کوله تون رو برداشتین و تصمیم گرفتین که به کمک سفر حس آزادی و رهایی رو تجریه کنین حواستون باشه و توی تمام لحظات هم چنان آگاه باشین و هر تصمیمی رو شخصن بگیرین نه تحت تاثیر اطرافیان.
حد و مرز داشتن به معنای قضاوت نیست
کیمیا: خط و خطوط ما قطعا وحی منزل نیستند و باید با چیزهایی که از اطراف یاد می‌گیریم آگاهانه به روز رسانی بشن، اما مشخص بودنش برای خودمون باعث میشه که اگه یکی از نظر ما از حدش رد شد ساکت نمونیم و از خودمون دفاع کنیم و توی دام تائید ناخودآگاه قدیمی‌های سفر نیافتیم.
دیدید یه موقع‌هایی آدم ناخودآگاه همه رفتارهای استادش رو قبول داره؟ این اتفاق ممکنه توی تائید قدیمی‌های سفر هم بی‌افته و فکر کنیم بابا فلانی تجربه‌اش بیشتر از منه لابد یه چیزی می‌دونه دیگه.
توی پرانتز اضافه کنم که زیربنای سفر کردن و قرار گرفتن توی جمع‌های مختلف اینه که همدیگه رو قضاوت نکنیم. پس حواسمون باشه که خیلی خوبه که حد و مرزمون و دفاع ازش برای خودمون مهم و ارزشمند باشه اما به این معنا نیست که میتونیم برای بقیه هم تعیین تکلیف کنیم یا قضاوتشون کنیم.
تجربه کنترل اوضاع در هیچ‌هایک
صدای چهاردهم: توی سفری که ما به اردبیل داشتیم سه تا دختر بودیم و یه پسر. به خاطر اینکه تریلی‌ها معمولا دو نفره سوار میکنن. دوتا تریلی جدا گرفتیم. ما دوتا دختر تو یه تریلی بودیم و یه دختر و پسر توی یه تریلی دیگه بودن. راننده سرعتش رو کم کرد بعد سه چهار دقیقه‌ای که سوار شده بودیم.
تونل‌ها رو که یکی یکی داشتیم رد می‌شدیم احساس کردم که دیگه تریلی جلویی رو نمی‌بینم. و به خاطر اینکه هی از تونل‌ها رد می‌شدیم آنتن رفته بود، بچه‌ها رو دیگه نمی‌دیدیم و نحوه صحبت راننده عوض شده بود. لحن حرف زدنش عوض شده بود لحن نگاهش عوض شده بود و همش داشتم چیکار باید بکنم و همراه من کلا اصلن داستان رو نگرفته بود و هندزفیزی توی گوشش بود و داشت کار خودش رو می‌کرد و من همش سعی می‌کردم که بخوام داستان رو هندل کنم.
به یه جایی رسید یه دفعه گفتم شما می‌دونستین من از طرف اطلاعات میام تو جاده‌ها و روی راننده‌های تریلی‌ها و کامیون‌ها کار میکنم تا ببینم چند درصد امنیت برای دخترها توی جاده هست؟
چون که من دیده بودم فامیلش رو روی گواهی‌نامه‌اش جلوی داشبوردش بود، گفتم آقای فلانی من حتما در مورد شما می‌نویسم که چه جوری با ما رفتار کردین و خیلی ناراحت کننده است که این اتفاق بخواد توی جاده برای دخترها بیفته و من می‌گم که این مسیر شما و این ها اصلا امن نیستین.
کلا از ثانیه‌‌ای که این رو گفتم کل داستان عوض شد. کلی معذرت خواهی کرد کلی ترسیده بود کلی نه من هر چی گفتم اصلن شوخی کردم اصلن به دل نگیرین من هر کاری از دستم بر میآاد براتون میکنم. خدا رو شکر توی راه یه جا آنتن داد و ما به بچه‌ها زنگ زدیم و اون ها وایسادن و ما بهشون رسیدیم.
موسیقی
کیمیا: برای اینکه تجاوز وتعرض رو از دید حقوقی هم بررسی کنیم. رفتم سراغ لیلا رحیمی وکیل دادگستری. لیلا رو از طریق توئیتر باهاش آشنا شدم. توی اوج جنبش Me Too ایران لیلا در حمایت از افرادی که تصمیم به شکایت از متجاوز داشتن اعلام کرد که حاضره به افراد مشاوره ی رایگان بده تا افراد مسیر درستی رو انتخاب کنن.
برای شکایت در تجاوز چه مدارکی مورد نیاز است؟
کیمیا: لیلا جون به عنوان اولین و مهم ترین سوال این که فردی که مورد تجاوز قرار گرفته باید چیکار بکنه که مستندات کافی داشته باشه؟
لیلا: کیمیا جون سوالی که شما دارین مطرح می‌کنین مشخصا داریم در مورد تجاوز صحبت می کنیم. تجاوز یاRape در واقع یک یه عنوان مجرمانه قانونیه که تعریفش قطhن میدونی که با آزار جنسی و تعرض جنسی متفاوته. در واقع موضوعی که در بحث تجاوز وجود داره بحث اینه که در واقع دخولی انجام شده باشه. در غیر این صورت عنوان مجرمانه دیگه‌ای پیدا میکنه. من مجبورم این رو توضیح بدم برای اینکه یک مقدار این مرزبندی‌ها مشخص باشه.
اگر الان سوال شما مشخصن در مورد تجاوز هست کسی که این جرم علیهش اتفاق افتاده فرق نمی‌کنه زن یا مرد می‌بایستی در اولین فرصت خودش رو به پلیس برسونه و به پزشک قانونی برسونه که آثار جرم از بین نره.
لباس‌هایی که تو تنش بوده و آثاری که تو بدنش به جا مونده، بلافاصله باید توی پزشک قانونی مورد بررسی قرار بگیره. برای اینکه بعدها هر چه زمان مراجعه به پزشک قانونی نزدیک‌تر باشه به زمانی که اون جرم اتفاق افتاده اثبات جرم آسون‌تره برای شاکی.
به هیچ عنوان دوش گرفته نشه و شستشو نده مجنون علیه. کسی که جرم برای اون واقع شده رو ما اصطلاحا بهش میگیم مجروم علیه. احساس میکنه که یک چیز کثیفی وجود داره روی سطح بدنش و خیلی شرایط آزاردهنده‌ایه. و خوب خیلی ها می‌رن بلافاصله خودشون رو شستشو میدن و دوش می‌گیرن به هیچ عنوان این کارها نباید انجام بشه.
و توصیه‌ای که میشه به خانم‌ها قرص‌هایی اورژانسی هست که وجود داره برای اینکه جلوی دردسرهای بعد گرفته بشه. قرص های اورژانسی برای پیشگیری از بارداری رو حتما استفاده کنن اگر توی سنینی هستن که احتمال بارداریشون میره. این‌ها اقداماتی هست که بلافاصله فرد باید انجام بده. فرقی نمی‌کنه که این جرم کجا اتفاق افتاده باشه.
چرا مهمه که آثار فیزیکی تجاوز رو از بین نبریم؟
کیمیا: و اگه دوش بگیره شانس اینه بتونه مراجعه کنه خیلی کمه یعنی؟ چه اتفاقی می‌افته اگر دوش بگیره؟
لیلا: ما توی بحث حقوقی یه موضوعی داریم بهش می گیم ثبوت و یه بحثی داریم بهش می گیم اثبات. الان من و شما توی یه اتاقی هستیم و فرض کنیم کسی اونجا نیست. فرض کنیم من از شما پولی قرض می‌گیرم و به شما پس نمی‌دم. در عالم ثبوت من به شما بدهکارم ولی شما اگر بری محکمه‌ای و بخوای خواسته‌ی خودت رو ثابت بکنی باید دلایل اثباتی داشته باشین. درسته؟
وقتی فرد بیاد و دوش بگیره داره دلایل اثبات جرم رو از بین می‌بره. دی‌ان‌ای اون فرد دیگه به سختی قابل شناسایی باشه یا آثاری که توی بدن اون فرد از مجرم مونده از بین میره. به هیچ عنوان نباید این کار انجام بشه.
کیمیا: متوجه شدم. حالا همه‌ی این‌ها مال وقتی هست که ما توی شهر خودمون هستیم یا توی شهر و کشور خودمون هستیم و راحت توی گوگل مپ سرچ میکنیم که اولین پلیس کجاست و اولین پزشک قانونی کجاست و راحت بهش دسترسی پیدا میکنیم.
حالا بیاین تصور کنیم که یک نفر توی سفر هستش یا تصور کنیم اولش توی یک کمپ هستش حالا بهش تجاوز میشه، قطعا تا برسه به جایی که توش پلیس باشه و بتونه بهش برسه ممکن تمام اون آثاری که می‌تونسته باهاش به پلیس ثابت کنه از بین بره. مثلا همین شستشو اتفاق می‌افته. نمی دونم بالاخره ممکن یک زمانی بگذره و اون زمان طلایی رو از دست میده. توی اون شرایط باید چیکار بکنه؟
اگر به هر دلیلی آثار فیزیکی تجاوز از بین رفت چه باید بکنیم؟
لیلا: خیلی سوال خوبی رو مطرح کردی. ببین کیمیا جون الان ما داریم در مورد کلیت یک موضوعی صحبت میکنیم کیس با کیس فرق میکنه و یک مقدار تیزهوشی لازم داره اون فرد. خیلی دیدم که این ور و اون ور بحث میشه و دیدم مثلا منی که حقوق خوندم و یک مقداری تقریبی آشنایی دارم با سیستم قضایی کشور یا با عدله اثبات جرم، مثلا من توصیه میکنم جای خوبی کمپ کنین، توصیه میکنم اگر تو ایران هستین اگر خانم هستین این مناطق مناطق خطره و یه هم چین توصیه‌هایی میکنیم.
دوستان میان اعتراض میکنن که نه شما دارین انگشت اتهام به سمت قربانی می‌گیری در حالی که اینطوری نیست و ببینین اینکه شما حق دارین در هر کجای دنیا که دلت می‌خواد بری هر جایی که دلت می‌خواد کمپ بزنی هر جوری که دوست داری تردد کنی. خوب کسی منکر این حق شما نیست. آدم‌ها وقتی آسیب‌هایی روانی که می‌بینه تروماهایی که بهش وارد میشه به سختی قابل جبرانه.
من به شخصه نظرم این هستش که در وهله اول سفر بسیار عالیه بسیار لذت بخشه زن و مرد نداره. همه حق دارن به هر کجا که دوست دارن سفر کنن. ولی یک استانداردهایی هم وجود داره. اول اینکه من توصیه‌ای که دارم به عوان یک دوست اینکه جنبه‌هایی احتیاطی رو رعایت کنیم که گرفتار اون مخمصه‌ها و دردسرهای بعدش نشیم.
حالا ما این‌ها رو رعایت کردیم. احتمال وقوع رو که به صفر نمی‌رسونیم. ممکنه در هر شرایطی آدم‌هایی هست که شخصیت‌های ناسالمی دارن. مجرمن و ممکنه برای ما ایجاد خطر کنه. حالا تو اون شرایط باز هم. این ها رو که می‌گم نظر شخصیمه. میتونه نظرات مخالفی هم در قبالش وجود داشته باشه.
نظر شخصی من اینه که اون لحظه فرد باید از تیزهوشی خودش استفاده بکنه. باید بیاد ببینه که با چه جرمی با چه مجرمی طرفه تو چه فضاییه اول آیا صداش به جایی خواهد رسید. کسی هست بیاد کمکش کنه اگر داد و فریاد کنه؟ اگر با مجرم گلاویز بشه چه اتفاقی براش می افته؟ این ها رو باید شهودی هر فردی خودش باید تشخیص بده. و نمی‌شه بهش یه نسخه واحدی داد و گفت این و این و این رو انجام بدین.
جرم تجاوز و جرم تجاوز به عنف جرم بسیار سنگینیه. آثاری که روی فرد میذاره بسیار جبرانش سخته. با این وجود باز باید مدیریت بشه. اگه بشه با وکیل مشورت کنن. به هر حال هر کسی میتونه دسترسی به وکلایی داشته باشه از طریق دوستی آشنایی که متخصص باشه. بلافاصله از وکیل مشورت بگیره اولین ایستگاه پلیسی که میتونه مراجعه بکنه مراجعه کنه. پلیس کشیکی که هست. دادسرایی که هست. شکایت خودش رو ثبت بکنه و پیگیری بکنه.
کیمیا: در جواب اینکه همیشه باید جانب احتیاط رو رعایت کنیم من خیلی باهاتون موافقم. اما متاسفانه این مشکل هست که همیشه تجاوز از طرف فردی نیست که آدم توقع نداره این نیست که مثلا میریم تو یه منطقهای که نمی‌شناسیم و ممکنه تو همون اکیپی که رفتیم این اتفاق بیفته
لیلا: بله کیمیا جان من هم در ادامه صحبت‌هام این رو گفتم که وقوع این جرم رو نمی‌شه در واقع به صفر رسوند.
در صورت وقوع تجاوز در سفر و کمپ چه باید کرد؟
کیمیا: درسته. من اگه بخوام شرایط رو شرایط سخت در نظر بگیرم. می‌خوام همون قضیه کمپ رو ببرم جلو. فرد توی کمپ این اتفاق براش افتاده و میره توی اولین ایستگاه پلیس و من فکر میکنم که نمی‌دونم فقط این فرضیه دارم می‌گم.
تو ایستگاه‌های پلیس فکر نمی‌کنم که همه‌شون آموزش دیده باشن. فرض کنیم یک دختری که میره اونجا و میگه به من تجاوز شده. اگر جدی نگرین. اگر به حرفش گوش نکنن اگر بگن پاشو برو باید بری پاسگاه فلان جا. چنین اتفاقی بیفته. نمی‌دونم گزارش تلفنی جایی ثبت بشه. چیزی که فقط بتونه بگه که این جرم اتفاق افتاده و تا بتونه خودش رو برسونه جایی که کامل‌تر بشه رسیدگی کرد.
همچین اقدامی رو میشه کرد؟ من همه دغدغه‌ام این هست که این اتفاق که می‌افته اون فرد شاید یک مدت محدودی وقت داره که سریع شرایط رو ثبت کنه در واقع مستنداتش رو ارائه بده و من می‌خوام که در واقع اون رو از دست نده به خاطر اینکه مثلا سردرگم بشه.
لیلا: نه از دست نمی‌ده این فرصت رو. ببینین من یه کم عقب‌تر بر می‌گردم. اگر توی کمپی که حضور دارن تعداد افراد بیش از تعداد افرادی که نورد تجاوز قرار گرفتن باشه و اول اینکه مورد استنباط گرفتن از اونها رو انجام بده. یعنی دوستان و همراهان رو اعلام کنه کمک بخواد و اینکه گفتم حتما با وکیل تماس بگیره اولین فرصت ممکن.
دیگه دسترسی به وکیل به نظرم چیزی نیست که در واقع توجیهی باشه برای به تعویق انداختنش. و بعد از اون آره ضابطین قضایی که که همه آموزش دیده نیستن. ممکن نگاه‌هایی بدی بشه به این آدم. ممکن این شخص اذیت بشه در همون لحظه‌ی مراجعه. ولی چه میشه کرد؟به هر حال ما داریم از جرمی به نام تجاوز صحبت میکنیم. جرم بسیار سنگینیه.
به هر شکل این فرد باید دادخواهی بکنه و باید حتما این رو ثبت بکنه و درخواست رسیدگی بکنه. و من بعید می‌دونم به غیر از اینکه می‌گم ضابطین ممکنه نگاه‌هایی بدی داشته باشن یا آگاه نباشن به روند رسیدگی به هر نحوه با حرف هاشون. صحبت هاشون این فرد رو اذیت کنن. ولی معمولا اینطوریه که تو کلانتری‌ها خانم‌هایی هستن ضابطین دادگستری خانمی هستن که اونجا حضور دارن و صحبت ها و گزارش‌ها رو معمولا ایشون می‌گیرن و نبود هم باز ایرادی نداره گزارش‌ها مکتوب ثبت میشه و هیچ بهانه‌ای برای از دست رفتن فرصت وجود نداره.
کیمیا: من دوباره شرایط رو سخت‌تر کنم. یه فرضیه‌ی دیگه بگم. فرض کنیم توی یک کشور دیگه این اتفاق می‌افته. حالا تا اینجا که تو ایران هستیم بالاخره باز میشه یه کارهایی کرد و این‌ها ولی اگه این اتفاق تو یه کشور دیگه برامون بیفته مثلا چیکار باید کرد؟ از کجا بفهمیم قانون هر کشور چیه؟ مرجعی وجود داره که مثلن بتونیم سرچ کنیم ببینیم که تو هر کشوری کجا باید رفت و چیکار باید کرد؟
اگر تجاوز در سفر خارجی اتفاق افتاده چه باید کرد؟
لیلا: جرم تجاور مشخصا داریم در مورد تجاوز صحبت میکنیم. که به آزار و تعرض و این جور مسائل هم میشه تعمیمش داد. ببینین جرم تجاوز جرمیه که آثار داره، مشخصه، قابل اثباته. آثار داره، بدن مجنون علیه درگیر میشه، اینکه فرد در زمان تجاوز مقاومتی که داره نشون میده، همش آثاری روی بدنش کبودی خراشیدگی، یه سری آثاری روی بدن می‌مونه.
کاری که باید بکنه و اینجا شاید توی پرانتز خیلی با احتیاط باید بگم که بهتره این درگیری تا اندازهای ایجاد بشه. که اون آثار بمونه. حالا پرانتز رو می‌بندم. هر جای دنیا بالاخره شما دسترسی به پلیس و سیستم قضایی اون کشور رو دارین. و این در واقع این جرم، جرمی که در تمام دنیا باهاش به شدت و حدت برخورد می شه. و چیزی نیست که شما مراجعه کنی و پیگیری نشده باقی بمونه، حتما ثبت میشه توی سیستم و مساله‌ای دیگه‌ای هم که وجود داره.
حالا تو کشورهای دیگه خدماتی که سفارت خونه میدن تا جایی که من می‌دونم در واقع اگه شنیده های من درست باشه، اغلب کشورها خدمات بهتری میدن به تبعه‌ی خودشون. اگر اونجا امکانش باشه که مراجعه بشه به سفارت خونه ایران و موضوع جرمی که اتفاق افتاده گزارش داده بشه برای اینکه همکاری‌های دیگه‌ای که میشه از این نظر گرفت.
انجام بشه ولی در کل خیلی بستگی به موقعیت فردی داره که در واقع مجنون علیه این جرم بوده و اینکه یه مجموعه‌ای از انتخابات شخصی اون فرده و کمک‌های قانونی که میتونه بگیره. مثلن موردی بوده که فردی سفری به ترکیه داشته و اونجا متاسفانه تجاوز اتفاق می‌افته و اون خانم با همسرش بوده و نمی‌خواد اصلا همسرش بدونه.
مسلما انتخابش تو مسائل قانونی که می‌خواد مانور بده به دلایل شخصی خیلی محدود‌تره. و در نهایت انتخاب میکنه که این جرم رو می‌خواد شکایتش رو بکنه یا نه؟ و مساله دیگه‌ای که وجود داره و به نظر من شرایط رو یک مقدار برای گردشگر سخت میکنه مدت محدودیه که اون فرد تو اون کشور حضور داره.
پیگیری قانونی این ماجرا احتیاج به زمان هم داره دیگه. چون یک روزه که به پرونده‌اش رسیدگی نمی‌شه. مسلما باید پیگیری کنه و خوب اینجا ما از قانون یه کم می‌یایم بیرون و شرایط نگاه میکنیم. اینکه چه پوشش قانونی اینکه بیمه هر کشوری میده چه خدماتی در واقع سفارت خونه میده، چه امکان مالی خصوصی خود اون فرد داره برای پیگیریه این شکایتش.
ببینین مثلا اگر یک نفر از کشور اروپایی بیاد ایران و این جرم علیهش اتفاق بیفته شاید برای اون تقبل هزینه وکیلی که تو ایران پیگیر کارش باشه خیلی کار سختی نباشه. و به راحتی بتونه شکایتش رو پیگیری کنه. ولی حالا ما تو کدوم کشور این اتفاق برای فرد افتاده، امکان مالی داره و چه حمایت‌های جانبی داره، این ها همه دست به دست هم میدن و کمک میکنن که اون زیان دیده تا جه اندازه میتونه شکایتش رو به سرانجام برسونه.
کیمیا: یه مساله که وجود داره، من فکر میکنم تو کشور ما خیلی از رفتارها که وجود داره که خلاف عرف یه جورایی خلاف قانون هم محسوب میشه. حالا حداقل برداشت من اینه. مثلا یک سری رفتارها مثل هیچ‌هایک‌کردن، یا خیلی پیش اومده برای من هم پیش اومده دوتا دوست هستیم میریم یک شهر دیگه یک بومی ما رو دعوت می کنه پا می‌شیم میریم واسه خیلی‌ها این تجربه‌ها اتفاق افتاده.
خیلی تجربه‌های شیرینی بوده ولی خوب این وسط ممکن تجربه تلخی هم باشه. حالا سوال اینه که این وسط اگر من هنوزم دارم در موردتجاوز صحبت میکنم. اگر تجاوزی هم پیش بیاد یک ذهنیت غالب این که من اگر بلند شم برم پیش پلیس، فرض کنیم که دوتا دخترن. برن پیش پلیس و توضیح بدن که من دخترم و داشتم هیچ‌هایک می‌کردم.
حالا هیچ هایک چی هست؟ حالا سوار یه کامیون عبوری بودم حالا این اتفاق افتاد و این ها. بیشتر این حس به طرف القا میشه که فرد باید از خودش دفاع کنه که نه من مقصر نیستم. اون قدر این پروسه به نظر سنگین و سخت می‌آد و فکر می کنم که دیگه امکان نداره که بتونن اثبات کنن که یه همچین چیزی اتفاق افتاده شاید بعضی‌ها منصرف بشن از شکایت کردن. می‌خوام بدونم همچین چیزی وجود داره یا نداره و اصلن برخوردها چیه؟ یا مثلا می‌گم تو همچین شرایطی باشه یا هیچ هایک باشه یا تو خونه‌ی یه غریبه‌ای دو نفر یا دوتا دختر رفتن اصلن
اگر تجاوز در سفر در یک شرایط غیرقانونی اتفاق بی‌افتد باز هم می‌شود شکایت کرد؟
لیلا: خیلی خیلی سوال خوبی پرسیدی کیمیا جان، اصلا به هیچ عنوان من موافق نیستم. این پیش فرض و پیش داوری که وجود داره به نظر من شکایت کردن حق هر کس هست و اصلا اون فرد نباید به این حرف توجه کنه که اطرافیان چی دارن میگن.
ولی برسیم به بحث اینکه حالا این کیس و پرونده تو دادگاه تشکیل شده و این فرد جلوی قضات دادگستری وایساده و وکیل خودش هست و وکیل طرف مقابلش هست درسته؟ مسلما هر دو طرف پرونده دفاعیاتی ارائه میکنن. یعنی فردی که مرتکب این جرم شده تلاش میکنه که بگه با رضایت بوده. فردی که این جرم براش اتفاق افتاده تلاش میکنه که بگه این عنف بوده و رضایتی در کار نبوده. درسته؟
هر دو طرف عدله دارن میارن. اون نکته‌ای که من تو پرانتز گفتم با احتیاط اینجا به کار می‌آد. وقتی یه آثاری از ضرب و شتم یا یه آثاری تو بدن اون فرد وجد داره. ببین پزشکی قانونی متوجه میشه که آیا این رابطه با رضایت بوده یا عنف بوده. حالا اینکه توی دادگاه وکیل طرف مقابل قطعا می‌آد دفاعیاتی رو ارائه میده، دفاعیاتی که حتا ممکن خودش هم بهش اعتقادی نداره اینکه مثلا تو یک دختر جوان رفتن به منزل یک غریبه، شهرستان فلان و این‌ها خودش نشون دهنده اینه که خودشون دارای مشکل بودن.
ال بودن، بل بودن. ببین هیچ توجهی به این مسائل به این دفاعیات نباید کرد و باید اون فردی که زیان دیده از جرم تجاوز هست رو من توصیه اکیدم اینکه برای اینکه جلوی این اتفاق گرفته بشه و برای اینکه راه بسته بشه برای افرادی که مرتکب چنین جرایمی می‌شن، یک وطیفه ی فردی و یک وطیفه ی اجتماعی که شکایت بکنن.
درسته و مساله‌ای که وجود داره اینم بگم. قضات دادگاه‌ها چون مجازات تجاوز در ایران اعدام و اغلب ما من خودم چون مخالف مجازات اعدام هستم به خاطر همین در یکسری قضات دادگاه‌ها دیدم حتا در مواردی هم که عنف هست تلاش میکنن که عنف اثبات نشه.
مثلا به جرم آدم ربایی به جرم ضرب و شتم یا جرم‌های دیگه‌ای که وجود داره و به پرونده تطبیق میکنه، میان و اون فرد رو متهم میکنن. فقط برای اینکه به عنف محکوم نشه و این فقط از باب کمک به مجرم و اون وجه بین المللی که ایران تحت سوال از حیث تعداد اعدام‌هایی که وجود داره.
ولی اینکه کلا قید شکایت رو بزنه زیان دیده و شکایت رو پیگیری نکنه، توسعه‌ی بسیار بسیار غلطی هستش . پیش زمینه‌ی بسیار بسیار غلطی هستش که یک وکیل خیلی خیلیی خوب میتونه در کنار این فرد باشه و کمک کنه. عدله حفظ بشه و کمک کنه که دادگاه به بهترین نحو تشکیل بشه و فرد به مجازات برسه و راه برای تکرار این جرایم به مرور با شنیدن از اطرافیان اون طرف و بازتابی که داره جلوش گرفته بشه، چون می‌گم این هم یه وظیفه ی اجتماعیه و هم یه وظیفه فردی. از نظر من.
آیا در مورد تعرض و آزار جنسی هم میشه شکایت کرد؟
کیمیا: درسته. خیلی توضیحات کاملی بود. من به عنوان سوال آخر می‌خوام برم سراغ همون صحبتی که داشتیم اولش تجاوز رو از آزار و تعرض جدا کردیم. خوب چون دوتا مسیر متفاوته. می‌خوام بدونم ما در رابطه با تعرض و آزار جنسی هم ما میتونیم پیگیری داشته باشیم یا نه؟ چون خوب دیگه اثباتش خیلی سخت‌تر از تجاوزه.
لیلا: ببین حقیقتش این که به نظر من ما نمی‌تونیم یه نظر کلی بدیم. پرونده‌های حقوقی یه مقدار آمیخته به شرایطن. یعنی من خودم هر پرونده‌ای رو که بهم ارجاع میشه رو جدا جدا بررسی میکنم و در موردش جداگانه و منحصر به اون پرونده نظر می‌دم. خوب ولی بیاین با هم دیگه و جدا از این ماجرای قانون بهش نگاه کنیم. ببینین من نوعی رفتم سفر. اصلا یه شخصی خانم یا آقا رفته سفر و یه آزار جنسی اتفاق می‌افته که این آزار جنسی در حد یه آزار کلامیه. درسته؟
یه انتخاب فردی که اون فرد بیاد یه روزی از سفرش بزنه، از اعصابش بزنه، و بیفته دنبال اینکه به این ور اون ور گزارش بده و پیگیر شکایتش باشه. یه انتخاب شخصیه‌ها ولی مثلا ممکنه من تو یه سفری که بابتش وقت گذاشتم، هزینه کردم. مثلا یه رهگذری رد بشه و به من یه متلکی هم بگه خودم رو به نشنیدن بزنم یا یه واکنش متناسب با اون نشون بدم.
توی این مسائل باز فرهنگ بومی اون منطقه هم خیلی دخیله. یعنی اینکه شما چه واکنشی نشون بدی بهتره. ممکن یه جایی سکوت رو حمل بر این کنه که این فرد حتما رضایت داره که من افتادم دنبالش. شاید اونجا پرخاشگری نجات دهنده باشه.
می‌گم این‌ها دیگه یک مسائلی هست که فرد باید موقعیت رو بسنجه. ولی اینکه آیا میتونه گزارش کنه به پلیس بله که میتونه. حداقلش اینه که توی سیستم اون کشور حتا اگه اثبات هم نشه، بالاخره به مرور تو اون منطقه اگه یک مورد، دو مورد، سه مورد، ده مورد علیه یک نفر بیان و علیهش گزارش آزار جنسی بکنن، میتونه تا اندازهای، حالا تو سیستم‌های حقوقی کشورهای دیگه به مراتب موثرتره ولی ما متاسفانه چون در ایران سیستم خیلی مدونی نداریم و ثبت عناوین کیفری‌مون خیلی منظم نیست شاید نتیجه نداشته باشه.
ولی باز هم می‌گم باز هم بسته به اینکه اون تعرض و آزار چی بوده راهکار متفاوته. مثلن شاید فرد مهمان خونه کسی هستش و از سیستم کوچ سرفینگ استفاده کرده، شاید بهترین کار این که اون خونه رو ترک کنه. شاید باید ببینه تو چه شرایطیه و چه کاری اولا بهش کمک می کنه که تنش رو به حداقل برسونه و خاطره‌ی بدی از اون سفر براش به جا نمونه. و بعد از اون، لون‌قدر اذیت شده از نظر روانی که احتیاج داره که این کار رو به جایی گزارش بکنه.
خوب این حق رو داره که اگه نتونه اثبات کنه. در مورد حالا سیستم‌هایی که فرد داره استفاده میکنه فرد برای اقامتش توجه داشته باشه. مثلا تو کوچ سرفینگ می تونه بره تو همون اپلیکیشن مطالب رو عنوان کنه یا مثلا یه فردی از Airbnb داره استفاده میکنه، می تونه اصلا زنگ بزنه و اونها وکلای خیلی خوبی دارن که خدمات خیلی خوبی رو به مشتریانشون ارائه میدن. این رو اعلام بکنه.
یعنی می‌خوام بگم به غیر اون راه‌های حقوقی راه‌های دیگه‌ای هم هستش که میتونه در کنارش استفاده بکنه تا اینکه جوری بشه که افراد این رو یاد بگیرن که افراد به حریم شخصی دیگران احترام بگذارن و بدونن اگه مرتکب جرمی می‌شن باید بابتش هزینه‌ی حیثیتی و هزینه‌های اجتماعی پرداخت بکنن.
بزنید به جاده
کیمیا: در نهایت اینکه عوض حذف صورت مساله و موندن توی خونه، بزنین به جاده. کلی جاده تو جاهای مختلف دنیا منتظرتونه. کلی کوه و خیابون و جنگل و کافه هست که باید ببینیدشون. نذارین که ترس‌هاتون به شما غلبه کنه. کوله‌تون رو بردارین و بزنین به جاده.
قول بدید که همیشه هوشیار باشید و شش دنگ حواستون جمع باشه. به حستون اعتماد کنید. اگه احساس کردید همین لحظه، لحظه‌ایه که باید کوله‌تون رو بردارید و از یه خونه، هاستل کمپ یا هرجایی خارج بشید، سریع بیاید بیرون. نترسید بگن بی‌تجربه است، بچه است یا هرچی. رفتار شما نه بی‌تجربگیه و نه بچگی، بلکه نشون‌دهنده عکس‌العمل درست یک مسافره. مسافری که دوست داره حالا حالاها دنیا رو با حال خوب بگرده.
پیاده‌سازی متن: فرناز فدایی
